Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.
Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно — революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово «бы», «что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?
— Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.
— Это не марксистский подход к делу, — рассуждает Каганович. — Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если б Ленин а не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.
Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.
Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки — да.
— Но жертв было и так слишком много…
— Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, — говорит Каганович. — Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек — агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
— К человеку можно подойти по-разному, — добавляет Каганович. — С переднего хода и с черного хода.
И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»
…Каганович говорит о моей фамилии: — Чуев — это древняя фамилия. Чуешь, слышишь. Чутко, слышно…
Я показываю ему фотографии, подаренные и надписанные мне Молотовым: — Вот эта у него дома висела, Сталин здесь, вы… Молотов говорил: «Это наша рабочая группа».
Показываю книгу «Как мы строили метро». Каганович ее раньше не видел. Там есть его речь с такими словами: «Стройте так, чтоб не капало».
— У нас много книг о метро, — говорит Мая Лазаревна. — Сейчас пишут о нем, что опасно стало ездить. Было лучшее в мире, а теперь худшее.
Прошу что-нибудь написать на этой книге.
— Сейчас подумаю, напишу, — говорит Каганович. — Сам себя обслуживаю, — пытается подняться на костылях, я помогаю.
— Любит сам все делать, — замечает Мая Лазаревна.
— А сейчас я на костылях.
Спрашиваю о его брате Михаиле Моисеевиче Кагановиче, который был наркомом авиационной промышленности.
— Мне трудно об этом, — говорит Лазарь Моисеевич. — В следующий раз. Это мой старший брат. Он член партии с 1905 года. Он приехал в деревню, деревенские мы, связал меня со старыми большевиками, и это дало, так сказать, мне толчок в партию. Так что он мой, так сказать, родитель в партии. И очень тяжело говорить о нем. Оговорили его. Старый большевик, был замом у Орджоникидзе.
Всего нас братьев было пять и сестра; я — младший. А Михаил — рабочий металлист. Был до Шахурина наркомом. Много сделал для авиационной промышленности. Есть его выступления. Его речь на съезде партии очень показательна.
Ездил ли Каганович к Гитлеру?
Каганович расспрашивает меня о работе в секретариате Союза писателей РСФСР, о С. В. Михалкове, Г. М. Маркове, В. В. Карпове…
— Я прочитал книгу Стаднюка, — говорит он. — По-моему, неплохо, хорошо, честно написано. Стаднюк не углубляется, но честно написано.
Мне один писатель говорил, что вроде бы вы перед войной вместе с Молотовым ездили к Гитлеру. Я даже поспорил с ним.
— Нет, не было, — отвечает Каганович. — Я был занят своими делами в НКПС. Почему я должен был ехать? Молотов ехал тогда специально один. Очень неприятная поездка для него. Он вам рассказывал?
— Да. Говорил…
— Что было на съезде писателей? — интересуется Каганович.
— Чтоб что-то интересное — я бы не сказал. Расулу Гамзатову, Михаилу Алексееву, Егору Исаеву не дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
— У Горького есть рассказ, — говорит Каганович, — не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: — Чего ты плачешь? — Умер наш руководитель. — Так он же был плохой! — А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные — особенно, среди поэтов.
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…
— Трудно отвечать, трудно все оправдывать, — говорит Каганович.
— Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
— Не приговоры, а решения, — поправляет меня Каганович.
— И Сталин тоже?
— Да.
— И Хрущев тоже в этом участвовал?
— Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
— В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной — Мехлиса.
— Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.
— Но его не любят в армии.
— Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, — и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит… Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить… Мехлис — он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.
— О Хрущеве какого вы мнения?
— Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
— Не был дураком.
— Не. Не был, — говорит Каганович и тут же добавляет: — Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.
…С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?
— Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга…
— А кто он такой?
— Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится… Есть партия «итальянцев» — неофашисты. Есть «юные ленинцы». Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: «Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы».
— Это троцкистская группа, — делает вывод Каганович. — Есть и националисты.
— «И «роккеры» — мотоциклисты. Выражают протест — носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки…
— А почему рок-музыку популяризируют сейчас? — спрашивает Каганович. — По телевизору.
— У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: «Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?» Он отвечает: «Папа, какие обезьяны? Один из них — коммунист».
— Вы его в комсомол не можете затянуть?
— Он комсомолец, но говорить с ним трудно.
— Надо направить.
— Наш в комсомол вступать не будет, — говорит Мая Лазаревна.
— Ее внук, мой правнук, — уточняет Каганович. — В восьмом классе.
— Мой сын мне снисходительно заявляет, — говорю я. — «В твое время были другие увлечения, в наше время — такие».
— Хрущева кто-то запутал, — размышляет Каганович.
— Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.
— Очень интересно, — говорит Каганович.
— Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.
— Не исключено, — соглашается Каганович.
— Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.
