При этом некоторых она понуждает к жестокому, ужасному для нас, и все же это та река, с которой человек в гармонии. Таким было бы следствие. То есть не только что-то мирное, но и воинственное.
В. Н.: Вы не занимаете тут никакой моральной позиции?
Б. X.: Абсолютно нет! Этого вообще делать нельзя. Я с ужасом иногда смотрю на то, что происходит, но без оценки, без возмущения.
В. Н.: Это напоминает мне одну расстановку с моего собственного семинара. Речь шла о женщине — это была мать клиента, которая в конце войны была изнасилована русским солдатом. Когда я это расставил, заместительница упала на пол с криком: «Это был не только он один, это была вся армия!» Тогда я поставил напротив нее всех мужчин, и когда спросил первого, как он себя чувствует, он только пожал плечами и лаконично ответил: «Это война. На войне именно так!» При этих словах тело женщины резко дернулось. Она подняла глаза и произнесла: «Скажи это еще раз!» Когда он повторил эту фразу, она встала, выпрямилась как свеча, посмотрела на него в упор и сказала: «Вот оно!»
Б. X.: Замечательный пример.
В. Н.: Она обрела свою силу и свое достоинство, и сама почувствовала себя воином, и это принесло ей избавление. Это то, что так глубоко трогает меня в этой работе, — возможность видеть, что когда есть эта гармония с тем, что есть, то жертвы превращаются в тех, кто действует, и это рождает силу.
Б. X.: Если человек, как это обычно бывает, остается при своем негодовании, тогда жертва превращается в зло-дея. Вы совершенно замечательно провели это различие: признавая, они становятся теми, кто действует, а это невероятная разница. Но, к сожалению, в нашем негодующем обществе едва ли есть место чему-то подобному. Негодующие самодовольны. Они не знали страдания сами или его вытеснили. Кто познал и признал страдание или вину, тот оставил негодование позади...
В. Н.: ...и человек становится тихим.
Б. X: Да, тогда он становится тихим и у него есть сила.
В. Н.: То, что Вы здесь говорите, все же очень сильно уходит в область религии, как бы это ни понималось с точки зрения содержания...
Б. X.: Я же только что попытался это блокировать, чтобы этим понятием больше не...
В. Н.: ...даже в смысле «естественной религии» или «религиозной позиции», как прозвучало вчера в Вашем докладе? Как естественное почтение или благоговение?
Б. X: «Религиозная позиция» лишена содержания, в то время как «смирение» или «благоговение» — слова, которые заставляют звучать что-то, в чем человек сразу может себя запереть. Как и «достоинство» или «уважение».
В. Н.: Вы любите использовать эти высокие, несколько старомодно звучащие слова. Но ведь эти понятия, с которыми у многих большие трудности, еще и создают Вам репутацию консерватора.
Б. X.: Да, да. Но тут сразу знаешь, что это такое. Но религиозно ли это, приемлемо ли вообще понятие «религия», это еще вопрос. Ведь существует же определение религии как связи с прошлым или вплетенности в нечто большее, это ведь тоже значит «приходить к гармонии», но является ли это чем-то, что больше природы?.. То, что это больше меня, именно так в любом случае. Но ведь это, так или иначе, опыт того, что вокруг нас есть что-то большее, во что мы вплетены. Можно называть это «большой душой», или «морфогенетическими полями», или как угодно еще, но стоит ли за этим что-то божественное, нам не известно. А для исполнения, для гармонии достаточно самой простой формулировки. Действие которой намного больше, чем если называть это «религиозным» или «духовным». Тут заключен крайний отказ, и именно он делает возможной внутреннюю пустоту.
В этот отказ нас вводят через наше переживание, наши будни, что бы там ни было, через прожитое стремление «принять вызов» и «выдержать испытание». Я пришел к этому не через усилия, не путем медитации или чего-то подобного, вовсе нет. Работая с семьями и видя, насколько мал мой вклад, насколько это управляется откуда-то еще, я отступаю назад. Я не отказывался, просто оказалось, что это самое естественное в мире.
В. Н.: Но для этого нужно повернуться лицом к действительности, принять ее такой, как она есть.
Б. X.: Да, без всяких намерений. На этот счет мне вспоминается замечательная история о буддийском монахе. Одна молодая женщина, родив ребенка, сказала, что этот ребенок от него. Он сказал: «Ах так?» — ушел из монастыря и заботился о ребенке. Через пару лет она ему сказала: «Он вовсе не от тебя, я тебя обманула». На что он снова сказал: «Ах так?» — и вернулся в монастырь. Ведь в принципе это ничего не значит. Для того, кто в гармонии, внешние вещи не значат совершенно ничего. Но я не имею в виду, что это тот идеал, к которому нужно стремиться.
В. Н.: Но ведь очень быстро происходит так, что человек приобретает опыт и создает из него потом теорию, идеал или убеждение. Ведь это легко может случиться и с Вашей работой. Альбрехт Map рассказал сегодня на эту тему прекрасную притчу: черт прогуливается со своим ассистентом, и им встречается человек, только что переживший волнующий опыт в семейной расстановке. Ассистент огорченно обращается к черту: «Так для нас пропала еще одна душа, что нам теперь делать?» На что черт отвечает: «Ничего. Подождем до завтра, он успеет превратить это в убеждение».
Б. X.: Именно. Прекрасный образ. Ведь иногда человек сам бывает убежден, когда он что-то обнаружил. Этого нужно остерегаться, чтобы путь оставался открыт для следующего. Хороший образ здесь дорога, по которой человек идет дальше, если оставит позади все предыдущее, без исключения.
В. Н.: В расстановках есть один момент — все стоят, все уже сказали, как они себя на своих местах чувствуют, — и терапевт от восприятия переходит к действию. Ведь он вмешивается таким образом в жизнь клиента, он оказывает влияние. Позволительно ли это вообще? Что в этот момент происходит у Вас?
Б. X.: Я вообще ничего не думаю. Я просто вижу: момент настал. Я молча стою, и вдруг появляется шаг, который я делаю. Он вытекает из того, что было непосредственного до этого, он не направлен ни к какой цели. Но бывают исключения, когда я уже по исходной расстановке вижу, где решение. А порой я просто не знаю, что дальше, и тогда откуда-то, иногда и из публики, приходит импульс, который я сразу подхватываю. Случаются и ошибки, они тоже часть процесса. Ошибка ведет к возникновению эхо от расставленных заместителей, которое снова возвращает все в колею. Так что и тут есть нечто целебное, на что я полагаюсь.
В. Н.: Но случаются и такие ошибки, которых сразу не замечаешь, и клиент может уйти домой с мнимым решением.
Б. X: Да, но и он несом. Некоторые действительно срываются, и кажется, что терапевт причинил им какое-то зло. Но вдруг начинаешь понимать, что за этим стоит определенный образ, представление о необходимости контроля.
В. Н.: То есть Вы совершенно отходите от терапевта, который что-то решает?
Б. X: Именно. Но это не значит, что я не работаю в направлении решения или делаю вид, будто его не хочу. Ведь поток идет к решению. А коли так, я иду вместе с потоком и радуюсь, если у меня есть решение. Но если движение застопоривается, я отхожу назад. Тогда дальше поток идет у клиента. Тогда вся энергия у него.
В. Н.: Тогда в этом тоже нет ничего плохого. Но для стороннего наблюдателя или даже клиента часто становится шоком, когда терапевт просто прекращает расстановку.
Б. X.: Что на самом деле такое то, что действует? Уж никак не терапевт! То, что действует, это действительность! Если судьба клиента берет меня на службу для решения, это хорошо. И если я себя этому противопоставляю и, так сказать, искусственно стремлюсь достичь решения, — ничего не получается. Этот род стремления к решению обречен на провал.
Если я был в гармонии, то каким бы ни был результат, никто не может что-то отнять от качества моей работы. Но если я действительно что-то сделал неправильно, например, потому что чего-то хотел, я беру на себя за это личную ответственность. Это могут быть тяжелые вещи, с которыми я, возможно, столкнусь. Но и здесь я думаю, что ошибки и вина являются вехами в развитии. Только на поверхности трения снова появляется искра нового познания, новый огонь, который тогда загорается. Представление о том, что путь всегда прям, против всей природы. Если кажется, что что-то пошло не так и я об этом не беспокоюсь, то через несколько дней выясняется совершенно иное. Или если кто-то, наоборот, говорит: да тут вообще ничего не было, то это точно так же ни о чем не говорит. Позиция, которую я занимаю во всех таких случаях, такова: я доверяю клиента его доброй душе.
В. Н.: На меня произвело глубокое впечатление, с каким уважением Вы относитесь к инициативам наблюдающих участников и насколько Вы, кажется, доверяете людям, использующим и распространяющим Ваш метод, которых Вы даже не обучали.
Б. Л.: Меня часто очень трогает то, что тут происходит, я рад, что это идет дальше. Мне кажется полным безумием, когда кто-то хочет засунуть действительность, которую видит, себе в карман. Когда меня спрашивают, можно ли использовать что-то, что я сказал или сделал, это причиняет мне настоящую боль. Как будто у меня есть право распоряжаться действительностью или прозрениями. Они были мне подарены, они есть для каждого. Я получил толчок и передаю эти импульсы дальше, и я рад, если другие по-своему тоже передадут их дальше.
