В обоих случаях аргументы не помогают. От корыстной циничности антицерковников в былые века лечила христианская государственная длань (ибо ставила кощунников в такие финансово-житейские условия, что тем было невыгодно изгаляться). А от одержимости Церковь во все века знала одно некнижное лекарство: молитву. В отличие от первого рецепта, этот применим и сегодня (Честертон об этом знал и посвятил этим темам главу «Сумасшествие» из «Ортодоксии»).
Но есть еще и просто люди. Обычные люди, не купленные и не одержимые. Просто им что-то непонятно в ортодоксии. С ними можно говорить на языке людей.
КАК ОТНОСИТЬСЯ К КАТОЛИКАМ?
— Как относиться к католикам?
— Православная Церковь признаёт Таинства католиков, даже священство. Если католический ксёндз переходит в Православие, то он прямо становится православным священником. Здесь есть некое противоречие в церковной жизни, противоречие между богословием и церковными канонами. С точки зрения догм — очевидно: одна Церковь, одно Таинство, одно Крещение. Потому что Церковь — Тело Христа, оно может быть только одно, едино и единственно. Единство тела определяется единством кровообращения. Отсюда проблема — где граница моего тела? Волосы — моё тело или нет? Трудно сказать, потому что по большому счёту — это отходы моей жизнедеятельности. Кровь здесь не течёт, и если я теряю волосы, постригаю их, мне от этого никакого убытка. Т.е. там, где нет крови — это всё-таки не совсем часть моего организма. А зубы, особенно т.н. «мертвые зубы» с удаленными нервами, но все еще работающие в моем рту? Мервый-то он мертвый, а попробуй его вырвать без «заморозки» – мало не покажется! Итак, даже биологически не совсем понятно, где граница моего живого организма. И все же мой палец — несомненно часть моего тела. А отрезанный ноготь – мусор, и не более того.
Палец отрезали. И по большому счёту, не важно, мой отрезанный палец находится на расстоянии 1 мм от моего тела или на расстоянии 10 км. Кровь туда не поступает и не возвращается назад. Значит, отрезанный палец уже не мой.
Вот так и человек, если он отпал от единства литургической жизни, от единой Чаши с Кровью и Телом Христа (неважно по каким мотивам: в грехе, в расколе или в ереси), он не член Церкви, он не омывается кровью Христа. Таков голос догматического богословия.
А голос церковной истории и церковных канонов говорит, что “расстояние” имеет значение. И поэтому в зависимости от меры “расцерковленности” отпавших принимаются они разными “чинами”. Кого-то перекрещивают, а кого-то приемлют просто через покаяние, “в сущем сане”. Русская Церковь за всю свою тысячелетнюю историю католиков не перекрещивала (кроме 20-летнего периода в 17 веке). Униатские и католические священники при переходе к нам принимались “в сущем сане”. Значит, таинства (крещения, рукоположения, а значит и Евхаристии) у католиков все же совершаются. Так говорят церковная история и каноника – вопреки догматике..
Как эти два голоса соединить в едином хоре? Пока не знаю. Знаю лишь одно: надо уметь слышать оба этих голоса[95][95]. Иначе получится дурь и ересь.
- Как складываются сейчас отношения с Ватиканом?
- Католичество очень активно в своей внешней деятельности. И православие в этом смысле, кажется, проигрывает, но при этом оно сохраняет некую глубину.
Разделение православия и католичества в чем-то похоже на распад Советского Союза. Обе истории ставят один и тот же вопрос: как и на каких условиях могут сосуществовать в едином государстве (или единой Церкви) народы со столь изначально разными культурами – прибалтийские, азиатские, кавказские. Скорее, чудом было то, что мы в СССР какое-то время были вместе. Этому надо удивляться, а не тому, что мы, в конце концов, разошлись. Вот и в Римской империи были очень разные народы, которые в конце концов свои различия стали ценить больше, чем плюсы тогдашней глобализации.
В послевоенные годы - с Иоанна XXIII и до конца 80-х годов католики проводили достаточно дружелюбную политику - пока между нами был «железный занавес». Их не пускали – а они говорили: «ну, и не надо, мы вас и так любим!». Но как только у католиков появилась политическая возможность действовать в России – былые клятвы в дружбе забылись. Так что при разговорах о том, как же могут мирно сосуществовать разные религии, я все чаще вспоминают немецкую поговорку: «чем выше забор – тем крепче дружба».
В России православие спокойно сосуществовало и сосуществует и с исламом и с буддизмом. Русский народ терпим. У нас только одно условие: нас не трогайте. Храните ваши национальные традиции, но и нашу веру не разрушайте. В русских сказках наше сосуществование выразилось в таких словах: «В одном городе жили два купца: один русский, а другой татарин. Русский купец пошел к своему приятелю татарину и просит у него взаймы. Татарин гворит: «Давай поручителя». – «Вот тебе порука – на церкви крест животворящий!». – «Хорошо, друг, - говорит татарин. – Я кресту вашему поверю; для меня все равно, что ваша вера, что наша»[96][96].
Но католический взгляд на Россию не таков. Я все же надеюсь, что нынешний конфликт недолговечен.
- Как личность Иоанн-Павел 2 чем-то отличался от своих предшественников?
- В его политике были черты, симпатичные православным. Так, несмотря на мишуру либерально-реформаторских слов, которыми он облекает свои действия, заметно, что по главной цели своей политики он все же консерватор. Он старался затормозить процесс саморазвала католичества, который начался после реформационного Второго Ватиканского Собора в 60-е годы XX века… Его главная отрицательная черта парижской газетой «Монд» еще в начале восьмидесятых годов была сформулирована так: «Войтыла прежде всего поляк, а папа по совместительству».
Один итальянский кардинал еще десять лет назад мне в частной беседе говорил: “Поверьте, отец Андрей, если бы Папа Римский был итальянцем, а не поляком, проблем с Русской церковью у нас бы не было. Войтыла просто хочет взять реванш за поражение Польши в 17 веке”.
Сегодняшние трения православного мира и Ватикана порождены Ватиканом. И в конце концов это проблема католиков, а не православных. Это католики хотят прийти в Россию, и это их проблема, как их активизм будет воспринят православными и русским государством.
- Как соотносятся в христианском мире Папа Римский и Патриарх?
- Никак… дело в том, что по церковным правилам (канонам) епископ города Рима является первенствующим иерархом всей православной церкви. Но это правило уже тысячу лет не действует. Ведь оно относится только к православно верующему епископу города Рима. А поскольку таковых уже тысячу лет как нет, то, соответственно, этот канон оказывается бездействующим. Поэтому соотносить Патриарха и Папу – все равно, что поставить на одну доску Патриарха и главу компании «Кока-Кола». Они никак не соотносятся, ибо живут в «параллельных мирах»… Впрочем, здесь есть одна тонкость. Когда произошел раскол, католическая церковь решила: раз между нами раскол, значит, православные раскольники (схизматики) находятся вне Церкви (как ее понимали католики). Поэтому Римские Папы XII – XV веков назначали своих ставленников на патриаршие и епископские кафедры Восточного Средиземноморья, нимало не смущаясь тем, что в этих же городах есть православные патриархи и епископы. Но наши патриархи ответных шагов при этом никогда не делали. Мы никогда не посылали наших епископов на Запад с провокационными титулами, не нарекали их именами типа «епископ Римский, патриарх Всего Запада». Что стоит за этой «робостью»? Может быть, надежда на то, что наш раскол не окончателен.
- Приезд Папы в любую страну – обычно грандиозное шоу. Например, однажды собралось около 500 тысяч молодоженов. Что это: влияние католичества или результат PR-компании?
- Мера влияния католичества весьма во многом определяется именно тем, какие PR-компании ведутся за него или против него. Что касается приезда Папы на Украину, то моя позиция полушутлива – полусерьезна. Я был бы рад, если бы в Москву приехал Иоанн-Павел 2. Потому что однажды Папа все равно здесь появится. Но дело вот в чем. Если бы к нам приехал Иоанн-Павел 2 – мы бы увидели восьмидесятилетнего старца с болезнью Паркинсона. Тепреь же мы можем увидеть более молодого и энергичного понтифика, хорошо вписывающегося в тот самый «пиар», который будет сопровождать его приезд.
- В день кончины Папы Иоанна Павла 2 его чаще называли человеком мира, который смог вдохновить на диалог страны и религии. Как видно, Русскую Православную церковь папа вдохновить так и не смог. Кто, по-вашему, в этом виноват? Неудобно как-то получается: Папа был и на Украине, в Казахстане, в Азербайджане и Грузии, а к нам почему-то не заехал...
