Е.Ч. Вы знаете, мы сейчас живем в такое время, когда в обществе царит спрос на новые мифы. Спрос порождает массу предложений. Если анализировать нынешнюю литературу, то совершенно очевидно, что нас буквально захлестывает псевдонаука, лженаука. Ее творения до невозможности карикатурны, и спорить с ними невозможно, неприлично, что ли. С Фоменко, однако, мы спорили. В одном из последних номеров «Вестника Академии наук» вышла наша статья по поводу его попытки полностью передатировать древний Новгород с его удивительной по фундаментальности хронологией. Аргументация оппонентов выглядела уже совсем смешной. Я предложил, к примеру, Фоменко опровергнуть 2 миллиона замеров дендроколец. И редколлегия «Вестника» решила на этом всякий диспут прекратить, невзирая на академические титулы оппонента. Ведь кроме всего, он может сказать и такое: ну кто из нормальных людей может поверить в радиоуглеродный метод? Как же в таком случае вести дискуссию? А люди покупают их бесчисленные книги, потому что они жаждут чего-то такого особенного, невозможного, чего-то связанного с какими-то потусторонними ирреальными вещами.
А.Г. Мне кажется, это и в этом также есть признак того движения, которое началось, то есть старта третьего цикла, о чем мы говорили.
Е.Ч. Да, я думаю, что-то это так. И это, безусловно, одна из самых интересных и сложных проблем науки.
12.11.03(хр.00:41:28)
Участники:
Александр Павлович Расницын – доктор биологических наук
Кирилл Юрьевич Еськов – кандидат биологических наук
Александр Расницын: …естественно, человек – существо любопытное и колоссальные знания накапливались с самого начала; а поскольку письменности не было, все было в мозгу, они историю свою помнили и все обстоятельства вокруг тоже. Поэтому знаний всегда было очень много – об окружающем мире, и о воображаемом мире, мире предков, мире потомков. Это уже потом началась систематизация, и эта систематизация превратилась в науку, но основа-то гораздо старше – знания гораздо старше, чем наука.
Так что и с ископаемыми насекомыми началось, естественно, с человеческого любопытства: а что же это за такой lusus naturae – «игра природы», когда в камне что-то такое оформленное и так похожее на что-то живое? С этого и пошло. В истории геологии, скажем, прогресс подстегнули полезные ископаемые, но в основе все-таки было общее любопытство. И когда находили ископаемых насекомых геологи и ботаники, они их попутно описывали. А когда набралось уже много, и был смысл их изучать специально, постепенно возникла специализация. Можно выделить этапы этого пути. Скажем, первые описания ископаемых насекомых по современным, более или менее приемлемым, правилам, были в 1779-й году; был такой Элиезер Блох, он описывал четвертичных насекомых, в ископаемой смоле, но не древней, а почти современной. Массовое описание началось гораздо позже, в 30-х годах XIX века: описывали как раз либо энтомологи-современщики, либо чаще палеоботаники, геологи.
Потом появились специалисты уже по ископаемым насекомым, но они описывали их всех сразу, все группы, а ведь насекомых такая прорва, что если описывать всех сразу, то описываешь, конечно, плохо. Так продолжалось весьма долго. Но наш «отец-основатель» Андрей Васильевич Мартынов в 36-м году организовал лабораторию в Палеонтологическом институте, и там впервые возникла специализация палеэнтомологов по разным группам. И до сих пор это единственное такое учреждение. И не случайно, в общем, что именно наша лаборатория – ведущая в мире по ископаемым насекомым, например, президент недавно созданного Международного Палеоэнтомологического общества – как раз из нашей лаборатории. Так что это не случайно, это, что называется «specialty of Russian kitchen», в общем, наш коронный номер. Одна из немногих областей, где Россия действительно впереди, и намного впереди, остальных. Сейчас, правда, положение меняется, эта наука быстрее развивается в других странах, скоро нас догонят. Но это не жалко, это на пользу нашей науке.
Но нам пора вернуться, собственно, к предмету сегодняшнего разговора. Почему-то нас сегодня особо интересуют тараканы. Это и правда очень интересные насекомые, хотя бы тем, что они появились на Земле очень задолго до нас и, вероятно, нас переживут. Но все-таки для начала их надо поставить в общий контекст. Тараканы – насекомые. Класс насекомых делится на отряды: отряд жуков, отряд стрекоз, отряд, скажем, термитов, отряд тараканов. Насекомые – это, в действительности, хозяева суши, не звери, не мы с вами, а насекомые. Их полтора миллиона видов, больше чем кого бы то ни было, всех растений, животных вместе взятых.
Александр Гордон: Простите, я только уточню. Я слышал где-то цифру, может быть, вы подтвердите, что биомасса одних муравьев больше, чем биомасса всех млекопитающих, включая человека и слона.
А.Р. Да, я думаю, это несомненно так. То есть, если взять тропики, так там вообще это что-то запредельное, там с позвоночными нечего и сравнивать. И, кроме того, насекомые – действительно главные регуляторы сообществ суши. В пресных водах их тоже много, но там они все-таки не так подавляют. На суше – да.
Кирилл Еськов: Еще чрезвычайно интересно, что в море, например, насекомые проникнуть так и не сумели.
А.Г. Из-за солености?
К.Е. Нет, нет. Точно не из-за солености, потому что…
А.Р. Не из-за одной солености.
К.Е. Потому что в соленых озерах насекомые живут совершенно безо всяких проблем. То есть получается картина совершенно парадоксальная: самый процветающий и обильный класс животных, которые освоили любые жизненные стратегии, – а самая большая на планете экологическая ниша почему-то оказалась для них недоступной. Почему – никому не известно, если говорить честно. Это одна из интереснейших загадок.
А.Г. Фантастика.
А.Р. Да, и это действительно непонятно. То есть имеются разные гипотезы, но, в общем, это не очень серьезно. Так вот, насекомых, понятное дело, насекомыми сделали крылья. Пожалуйста, вторую картинку. Есть, конечно, насекомые, которые никогда крыльев не имели, например, щетинохвостки – на картинке в центре сверху, но их очень мало, их меньше, чем многоножек даже, не говоря уже о пауках. А крылатые насекомые возникли перед серединой каменноугольного периода или, как мы говорим, карбона. Одно из таких насекомых посередине внизу. Они были крупные, крыло 5-8 сантиметров, и сравнительно неуклюжие.
А.Г. То есть в цифрах это где-то порядка 350 миллионов лет…
А.Р. Нет, это 315 миллионов, примерно 315 миллионов лет. Но дело просто в том, что эти цифры гораздо менее надежны, чем слова «каменноугольный период»; вся геохронологическая последовательность выстроена очень хорошо и тонко. Причем, мы очень точно можем различать периоды прошлого, до самых мелких, до того, что сейчас называется ярусами.
К.Е. Геологическую шкалу строили не по абсолютным датировкам, к которым потом привязывали какую-то фауну, соответствующую этим датам. Все было прямо наоборот: сначала делили шкалу по составу фауны и потом уже нанесли на нее эти самые абсолютные датировки. Шкала была закончена еще в 19 веке. А датировки впервые начал делать уже Резерфорд, только в начале 20-го. То есть последовательность действий была такая.
А.Р. Да, и до сих пор многое в датировках меняется. А шкала остается.
К.Е. Именно. Абсолютные датировки меняются, а сама шкала остается.
А.Р. Поэтому мы в своей работе, в общем-то, абсолютными датировками не пользуемся, а пользуемся единицами геологической шкалы.
К.Е. Тут, раз пошла речь о полете и о крыльях, надо сразу упомянуть, что в принципе воздушную среду освоили только две группы, которые являются вообще вершиной эволюции. С одной стороны – позвоночные, с другой стороны – насекомые. Но при этом крыло насекомых и крыло позвоночных – это вещи совершенно разные, это не гомологи, а аналоги.
Крыло позвоночных – это видоизмененная передняя конечность. У всех позвоночных – и у птиц, и у летучих мышей, и у птерозавров (летающих ящеров) – у них у всех передние конечности модифицированы по-разному, но это все равно передняя конечность. У насекомых это нечто совсем другое. В общем, это скорее складка покровов, конечность входит в нее на уровне эмбриологического развития, но очень несущественными частями. То есть это органы по происхождению совершенно разные. Но результат получился в некотором смысле похожий.
А.Р. Просто у членистоногих конечность гораздо сложнее, чем у позвоночных. Она двуветвиста исходно, с боковыми придатками, поэтому тут сложности.
Значит, крылья сделали насекомых насекомыми и, естественно, что крылья и были основой их дальнейшей эволюции, по крайней мере, поначалу. Причем, здесь можно выделить три ясно различающихся стратегии. Первая стратегия, самая прямолинейная: если крыло создало насекомое, то крыло надо в первую очередь и развивать. По этому пути пошли поденки и стрекозы. Крыло у них действительно замечательное, тонкое, легкое, гибкое и прочное. И полет тоже очень хороший, особенно у стрекоз.
