Метцингер: Что особенного в осознании сновидения, в сравнении с бодрствованием и обычным сном?
Хобсон: При сновидении сознание острее, целенаправленнее, сложнее и причудливее, чем в бодрствовании. Поэтому его можно рассматривать как наиболее аутокреативное состояние мозга-психики. Оно к тому же из всех нормальных состояний больше всего напоминает психоз. Поскольку происходящие при этом нейробиологические процессы в своем большинстве известны, то исследование сознания во сне дает нам уникальный шанс лучше понять себя как больными, так и здоровыми.
Метцингер: Каково отношение между фазой быстрого сна и сновидением?
Хобсон: Отношение между ними количественное, а не качественное. Психическая активность, напоминающая активность при сновидениях, соотносится и с активностью при засыпании (стадия 1), и при ночном сне (стадия 2). Но выше всего такая активность в фазе быстрого сна, в ней же наиболее часты сновидения. Моя гипотеза состоит в том, что сновидения представляют собой субъективные ощущения мозговой активности в каждой фазе сна. Я думаю, что сновидения и быстрый сон – это субъективное и объективное представления о неких фундаментальных процессах в мозге. Я монист до мозга костей. А вы?
Метцингер: Конечно. Мне всегда нравились такие философы, как Спиноза, Бертран Рассел и Герберт Фейгл, то есть нейтральные монисты, считавшие, что разница между физическим и психическим состоянием крайне поверхностна и не слишком интересна. Для нас, философов, самая важная проблема, конечно, состоит в том, как именно понимать «до мозга костей»? Однако сейчас ответы на сложные вопросы в ваших руках. Итак, чем вы объясняете связь между хаотичным содержанием сновидений, производимых стволом мозга, и более упорядоченными, как бы осмысленными аспектами?
Хобсон: Осторожно, Томас, вы впадаете в ловушку «или-или», поглотившую многих почтенных коллег. «И-и» – вот ответ. Фаза быстрого сна производится стволом мозга, между тем как сновидение представляет собой субъективное переживание его активности в передних отделах мозга. Процесс, производящий быстрый сон, достаточно хаотичен, а передние отделы пытаются создать из него связный сюжет. Однако и передние отделы мозга работают в состоянии сна иначе, чем в бодрствовании, что затрудняет их задачу, хотя передние отделы делают все, что могут. Справляются они или нет, зависит от того, считать ли, что стакан наполовину полон или наполовину пуст. И то верно, и другое.
Метцингер: Какая часть человеческого мозга абсолютно необходима для сновидений? Без какой части невозможно видеть сны?
Хобсон: По второму вопросу есть экспериментальные данные, но первый более интересен и сложен. К сожалению, научного ответа на него нет. Займемся сперва вторым вопросом. Нейропсихолог Марк Солмс опросил триста пациентов, перенесших инсульт, о том, заметили ли они какие-либо изменения в сновидениях. О полном прекращении сновидений сообщали те пациенты, у которых инсульт повредил либо теменную покрышку, либо глубинные отделы белого вещества лобной доли. Их утверждения особенно интересны, поскольку те же участки мозга избирательно активируются в опытах, проведенных с помощью ПЭТ в фазе быстрого сна. Интересны также сообщения о прекращении сновидений после префронтальной лоботомии (нейрохирургическая операция, при которой нервные пути между таламусом и лобной долей, а также части серого вещества разделяются), обнаруженные Солмсом в литературе сороковых-пятидесятых годов двадцатого века.
Прежде всего, эти известия наводят на мысль, что сновидения зависят от способности мозга интегрировать эмоциональные и сенсорные данные при активности офлайн. Но это, конечно, совершенно не отвечает на первый вопрос. Вполне вероятно, что многие другие участки мозга столь же важны для сновидений. Например, в них должна участвовать зрительная система – и действительно, пациенты Солмса сообщали о потере зрительного мира картинок в сновидениях, если инсульт повредил у них окципитальный кортекс. Предположительно, утрата сновидений является примером того, что Норман Гешвинд назвал синдромом разъединения. Иными словами, пораженные участки представляют собой мозговые перекрестки, повреждение которых нарушает нормальное взаимодействие других частей мозга. Эта методика вряд ли обнаружит важную роль ствола мозга, поскольку повреждения, достаточно крупные, чтобы нарушить сновидения, вероятно, окажутся смертельными или приведут к вегетативному («растительному») состоянию, когда пациент никак не реагирует на внешние раздражители.
С этим подходом к науке о сновидениях есть несколько проблем. Первая в том, что ответ на второй вопрос не отвечает на первый. Можно, например, предположить, что для сюжетной стороны сновидения весьма важны зоны Брока и Вернике, но эту гипотезу невозможно проверить у пациентов, которые теряют способность рассказывать о своих сновидениях! Далее, важно отметить, что все данные Солмса основаны на описании сновидений, которые нельзя отождествлять с самими сновидениями. На самом деле большинство людей плохо запоминают сны или вовсе их не запоминают.
В работах Солмса и в более ранних работах Кристиано Виолани и Фабрицио Дорричи, а также Марты Фара и Марка Гринберга, сделавших сходные выводы относительно теменной покрышки, активность мозга во время сна пациентов не пытались записывать и не будили их, чтобы получить более яркие описания снов. Между тем такой контроль важен, и его еще предстоит выполнить. Заслуга Солмса и остальных состоит в том, что они положили начало нейропсихологическому изучению сновидений. Мы ожидаем, что этот подход приведет к новым познаниям. Пока же можно только сказать, что сновидение зависит от избирательной активации и деактивации многих участков мозга, включая те, которые, будучи повреждены, приводят к тому, что пациенты больше не могут рассказать о своих сновидениях.
Метцингер: Какую эволюционную роль сновидений вы считаете наиболее вероятной, и когда они возникли впервые?
Хобсон: Мое мнение относительно эволюции и функциональных выгод от способности мозга к сновидениям одновременно консервативно и спекулятивно. Консервативная позиция состоит в том, что нет доказательств каких-либо целей, к которым ведет сновидение. Иначе говоря, ничем не доказана полезность ни осознания сновидений, ни воспоминания о них после пробуждения. Думаю, нам стоит серьезно отнестись к предположению Оуэна Фланагана, что сновидение представляет собой надстройку над сном16. Доводя до крайности этот взгляд, можно сказать, что сознание в сновидении – это эпифеномен, без которого и человек, и другие животные прекрасно бы обошлись. Самая основательная причина с этим соглашаться состоит в нашей почти полной амнезии относительно сновидений. Если бы память о сновидении давала адаптивное преимущество, мы бы, конечно, помнили их лучше! Но согласие с этим взглядом на сознательный опыт сновидений не исключает здорового умозрительного интереса к функциональной значимости мозга, способного самоактивироваться во время сна. Эта способность мозга дает многое. Сюда входят и известное совершенствование моторных навыков, и регуляция калорий для того, чтобы использовать энергию, полученную из пищи, для анаболизма и терморегуляции, а также улучшение иммунных функций. Эти способности мне сознавать необязательно, хотя они очень важны для моего выживания и репродуктивного успеха.
Здесь мы касаемся множества важных философских вопросов, в том числе распространенной путаницы между активностью мозга и сознательным опытом. Наше сознание при бодрствовании несомненно дает адаптивное преимущество, но к осознанию сновидений это может не относиться. Возможно, адаптивным преимуществом является как раз забывание сновидений. Даже соглашаясь с утверждениями некоторых психотерапевтов, что сновидения представляют собой прямую дорогу к подсознанию, можно все же спросить: «И кому нужно туда добираться?» Кому нужно, вправе попробовать, но сам я не вижу никакого адаптивного преимущества в воспоминании о сновидениях и их толковании, хотя с удовольствием предаюсь и первой, и второй забаве.
Согласно моей теории, сновидения представляют собой очень специфическую форму сознания, которую можно использовать для лучшего понимания активности мозга, обеспечивающей сознание как наяву, так и во сне. Как отмечали Джеральд Эдельман и Джулио Тонони, для порождения сознания требуется активация огромной таламокортикальной системы. Эту систему наяву и во сне активирует ствол мозга, но сопровождающая активацию химическая модуляция при этих двух состояниях сильно отличается. Участие других структур, таких как лимбическая и модуляционная система ствола мозга, очень существенно: они не только активируют, но и «окрашивают» сознание.
