Метцингер: Ну я, конечно, понимаю, о чем вы говорите. Правильной стратегией было бы не объявлять такие области табу, а вторгаться в них с открытым умом, без предрассудков, с научной рациональностью. Основная проблема, конечно, в том, что как реалисты мы должны признать, что возникающие сейчас области науки о сознании населены не святыми-философами, стремящимися исключительно к самопознанию. Не менее мощным двигателем является то, что я иногда называю «тефлоновой дарвиновской машиной» академического мира, – грубые карьерные интересы, борьба за деньги и внимание. Ученые, разумеется, такие же самоподдерживающиеся, избегающие риска эго-машины, как все. Грустно признать, что исследования осознанных сновидений пока не слишком продвигаются.
Хобсон: На мой взгляд, с которым согласятся немногие, вряд ли даже Томас Метцингер, нам надо работать над наукой субъективности. Для использования данных от первого лица нужна и осторожность, и разносторонность. Отчеты о сознательном опыте следует собирать у разных людей, находящихся в разных состояниях. Эти отчеты следует строго оценивать, а состояния, с которыми они связаны, необходимо объективировать. Состояния мозга нужно полнее характеризовать с применением всего арсенала техники, включая ПЭТ и МРТ у людей, клеточные и молекулярные анализы у животных, поведенческие тесты людей и тому подобное.
Кто будет всем этим заниматься? Насколько мне известно, я единственный в мире, кто хотя бы пытался. Говорю это со всей приличествующей честностью и скромностью, доходящей до самоуничижения. Я горжусь своими достижениями, но вполне понимаю, когда мою работу критикуют как погоню за ветром в поле. Сутью моего подхода я обязан эмергентным17 гипотезам таких великих ученых, как Роджер Сперри, и великих философов подобных Вильяму Джеймсу. Такие мыслители немногочисленны и редки.
Более распространены и гораздо лучше оплачиваются специалисты, которые обнаруживают молекулярные механимы внутри и между нервными клетками. Подобные открытия действительно изумительны, но никогда не приведут к пониманию сознательного опыта. Любопытно, что даже такие знаменитые коллеги, как Зигмунд Фрейд, работали в рамках злосчастной редукционистской парадигмы. Здесь я использую слово «редукционизм» в общепринятом значении, подразумевая элиминативный материализм18.
Метцингер: Почему вас интересует философия? Какого вклада вы ждете от гуманитариев?
Хобсон: Я интересуюсь философией потому, что считаю ее фундаментальной дисциплиной – наряду с психологией и физиологией – для когнитивной нейронауки в ее попытках понять, как изучать сознание. Я сам пробую «философствовать», но мне нужна помощь. Вот почему я обращаюсь к таким, как вы, Оуэн Фланаган и Дэвид Чалмерс. В целом я получаю от философов положительные отклики. Они искренне интересуются моими усилиями и щедро делятся своим пониманием вопроса. Вы – не исключение.
Относительно второй части вашего вопроса – я хотел бы, чтобы философы и другие гуманитарии осознали: изучение состояния мозга-психики представляет один из величайших вызовов и шансов лучше познать самих себя, встававших перед нами за всю долгую интеллектуальную историю. В этой простой и обширной работе есть место для многих дисциплин. Чем больше я привлеку сотрудников, тем быстрее достигну своей цели. Нам понадобится вся возможная помощь. Я даже считаю, что исследование на границе между мозгом и психикой принадлежит к гуманитарным наукам.
Метцингер: Так на сегодняшний день в психоанализе есть какой-то смысл или это все сотрясение воздуха? Что вы скажете об аргументах Солмса?
Хобсон: Зигмунд Фрейд был на пятьдесят процентов прав и на сто процентов ошибался! То же можно сказать про Марка Солмса, но по другим причинам. Фрейд был прав, когда интересовался сновидениями и тем, что они говорят о человеческой психике, особенно в эмоциональном отношении. Его теория сновидений устарела, но ее ошибки все еще в ходу у таких психоаналитиков, как Марк Солмс.
Вот список гипотез Фрейда в сравнении с альтернативами, предложенными современной нейробиологией:
1. Спусковой механизм сновидений
Фрейд: высвобождение нереализованных желаний.
Нейробиология: активация мозга во время сна.
2. Особенности сновидений
а) Причудливость
Фрейд: маскировка и цензура подсознательных желаний.
Нейробиология: хаотический, восходящий (снизу вверх) процесс активации.
b) Сильные эмоции
Фрейд: этого объяснить не мог!
Нейробиология: избирательная активность лимбической доли.
с) Амнезия
Фрейд: вытеснение.
Нейробиология: аминэргическая демодуляция.
d) Галлюцинации
Фрейд: регрессия к сенсорному уровню.
Нейробиология: активация волн быстрого сна и МКЗ.
e) Заблуждения, утрата рефлексивного сознания
Фрейд: растворение эго.
Нейробиология: избирательная деактивация дорсолатеральной префронтальной коры.
3. Функции сновидения
Фрейд: часовой сна.
Нейробиология: эпифеномен, однако фаза быстрого сна важна для жизни, так как в ней совершенствуется терморегуляция и иммунная функция.
Как говорят у нас в Америке: «Плати деньги и выбирай». Я выбираю нейробиологию. А вы? Что касается Солмса, он всего лишь очень толковый психоаналитик, старающийся спасти Фрейда от мусорной корзины. Его аргументы, основанные на своих важных нейропсихологических работах, слабы. Он отказался от функций маскировки и цензуры, зато ухватился за исполнение желаний. Сновидения действительно часто представляют наши желания, но эти желания редко бывают по-настоящему бессознательными, кроме того, сновидения представляют наши страхи – факт, который Фрейд так и не сумел объяснить. Что же остается Солмсу, после отказа от «маскировки-цензуры» и очень слабой защиты «исполнения желаний»? Не много!
Солмс нападает на мою гипотезу сновидений как активации и синтеза, потому что наблюдалась рассогласованность между фазой быстрого сна и сновидениями. Я уже не раз отмечал, что корреляция между быстрым сном и сновидением количественная, а не качественная. Мозг с наступлением сна тотчас начинает сдвигаться от режима бодрствования к быстрому сну. Это означает, что вероятность сновидения начинает возрастать с самого начала сна и существует даже в глубоком медленном сне, когда мозг активен на восемьдесят процентов от уровня бодрствования, а пика достигает в фазе быстрого сна.
Почему же я тогда говорю, что Фрейд и Солмс на пятьдесят процентов правы? Потому что сновидения не совсем лишены смысла. Они действительно осуществляют диалог между эмоциями и мышлением. Следовательно, они стоят того, чтобы их записывать, обсуждать и даже истолковывать, чтобы выяснить, что они говорят о наших эмоциях и как влияют на мысли и поведение. Однако они говорят и влияют прямо и открыто, а не через символическую трансформацию запретных желаний из подсознания.
Хорошая новость в том, что платить за это не придется – не придется даже выходить из дома. Чтобы исследовать свою эмоциональную жизнь с помощью сновидений, нужно только обращать на них внимание, вести записи и размышлять над сообщениями из вашего эмоционального мозга – лимбической доли. Если вы, как и я, ученый, вам доступно и большее. Вы можете построить на сновидениях новую теорию сознания.
Вы когда-нибудь наблюдали за ребенком, который только учится ходить? Вот он бросается к желанной цели и, споткнувшись, падает ничком. Ребенок поднимает голову и ищет взглядом мать. На его лице при этом нет выражения. Он не выказывает никаких эмоций. Чтобы понять, что случилось, он смотрит в лицо матери. Плохое случилось или хорошее? Мне плакать или смеяться?
У годовалых детей еще нет автономной я-модели (впрочем, ни у кого из нас, вероятно, нет я-модели, независимой от других). На таких маленьких детях мы наблюдаем важный факт, относящийся к нашему феноменальному эго: у него есть не только нейронный, но и социальный коррелят. Малыш еще не знает, что ему следует чувствовать, потому и заглядывает в лицо матери, определяя эмоциональный контент собственного сознательного опыта. У его я-модели еще не сформировался устойчивый эмоциональный слой, к которому можно обращаться, чтобы понять серьезность происшедшего. Удивительно: еще несколько месяцев назад эти два биологических организма были одним, пока их не разделили роды. Их эго, их феноменальные я-модели на функциональном уровне все еще тесно связаны. Когда малыш, взглянув на мать, облегченно улыбается, в его феноменальной я-модели возникает внезапный переход. Он выясняет, что вовсе не ушибся, что это всего-навсего неожиданность. Двусмысленность снимается – теперь он знает, что чувствует!
