Личная власть? Она у него и так была... Может быть, еще подумать на эту тему? Какие причины толкнули на такой террор, когда, казалось, все уже пошло вперед?..
Воротников. Полностью согласен. Прекрасно звучит доклад.
...Есть фраза: Россия вышла по промышленному производству в 30-ые годы с такого-то места на такое-то. Лучше просто сказать, что «вышла на 2-ое место в Европе и в мире».
...Там, где о Хрущеве, отметить разделение партии на сельскую и промышленную. Это принципиальный момент.
Горбачев. Это было проявление волюнтаризма в партийном строительстве.
Воротников. Среди многих эта ошибка была наиболее грубая.
...О ситуации в канун апрельского Пленума 1985 года резче сказать.
Соломенцев. Считаю, что текст хороший. Все дано взвешенно.
Согласен с Николаем Ивановичем насчет социальной политики в 30-х гг. Хотя упущения и здесь были. Но период был очень тяжелый. Народу не давали в личном плане развернуться. Но считать, что, например, Магнитку построили «за счет народа», нельзя.
Лигачев. Проделана в целом большая работа по углублению материала. Особенно большое внимание уделено идейной борьбе. Хорошо показана мелкобуржуазная сущность антипартийной линии и ее носителей.
О Бухарине. Если мы упомянем, что он вместе с Кировым, Орджоникидзе участвовал в разгроме троцкизма, то надо будет сказать, что он очень сильно ошибался в вопросе о коллективизации.
Я не скрою: очень много читал про то время. Возьмите пленумы ЦК 20-х годов. Бухарин, Рыков, Томский предлагали очень снизить темпы индустриализации. Делали упор на легкую промышленность...
...Не стал бы я говорить (в докладе), что они все свои ошибки признали. Не раз признавал и Бухарин.
Горбачев. Бухарин признал и сразу был выставлен из Политбюро, правда, стал редактором «Правды».
Лигачев. Мне кажется, надо усилить тему борьбы партии против кулачества. Ленин считал, что кулак - бешеный враг Советской власти. И ликвидация кулачества как класса - это в духе Ленина.
Горбачев. Тут и так сильно сказано. А у Ленина ведь была линия на «ограничение кулака»...
Лигачев. Но когда кулак взял за горло Советскую власть, перестал сдавать хлеб...
Горбачев. Но даже в тех условиях, в 1921 году, Ленин выступал лишь за ограничение кулачества. И такая линия была вплоть до ХУ съезда партии. Изменения в политике появились лишь после столкновений на хлебном фронте.
Лигачев. ХУ съезд (1927 год) продолжил установку опоры на бедняка.
Горбачев. Но все-таки в отношении кулака - ограничение.
Лигачев. Тогда начали давить на кулака.
Горбачев. Тут есть вопрос.
Лигачев. Честно хочу сказать: значение коллективизации надо усилить в докладе.
И еще пожелание - по поводу замалчивания больных вопросов... Но у нас идет и замалчивание достижений. Это и сейчас продолжается. Вот посмотрите статью Бутенко в «Московских новостях». Он вообще отрицает какие бы то ни было достижения.
Горбачев. Если ты имеешь в виду текст, то там есть о достижениях.
Лигачев. Но есть сейчас в печати и замалчивание достижений.
Горбачев. Есть такое замалчивание и в отношении периода при Хрущеве. Думаю, фразу надо добавить.
Лигачев. По поводу Сталина, о жертвах. Тяжелые преступления он допустил. Но в том варианте был вопрос: почему после идейной победы диктатуры пролетариата прибегли к террору? Капиталистическое окружение вынуждало урезывать демократию.
. Я бы не согласился с тем, что предлагает Егор Кузьмич. (Зачитывает место из текста). Что еще? Не знаю.
Ты, Егор, говоришь... Но о методах сказано. Смотри... Сказано и об экономических методах работы на период мирного строительства. Что тут упущено?
После убийства Кирова - другое дело. Тут повод был. У Сталина засело в голове после ХУ11 съезда, когда его предложили заменить. И голосовали даже. Вот в чем дело! Какие мотивы тут? Вроде ясно.
Рыжков. Надо посмотреть, как на Пленуме было сказано об этом.
Горбачев. Уходить от вопроса нельзя. О Бухарине говорить или не говорить в докладе? Я за то, чтобы говорить. Без этого нет полноты идейной борьбы тогда. И здесь хорошо показано, как складывались отношения в самом руководстве партии.
Бухарин во время Бреста - это одно. А после смерти Ленина он внес очень крупный теоретический вклад в защиту ленинизма.
Сталин не давал в обиду Бухарина: он нужен был ему для борьбы с троцкизмом. Шесть лет Бухарин оставался редактором «Правды». Думаю, что и того, и другого устраивало сочетание склонности к теоретическому абстрактному догматизму (у Бухарина) и практическое применение в общем-то ленинской идеи развития. Но нужны были другие темпы. А их нечем было обеспечивать. Нужно было оборудование. И чтобы его покупать, продавали зерно. 165 млн. тонн продали тогда, чтобы купить машины. Выходила на первый план промышленность.
Бухарин твердо стоял на защите ленинского плана. Но в новых условиях фактор времени диктовал выбор. Миллионы людей, которые втянулись в промышленность, надо было кормить. Он, Бухарин, не увидел этого момента.
...О партийном строительстве при Хрущеве надо еще сильнее сказать. Согласен.
О социальной политике в первые пятилетки... Там сказано правильно. Выхода не было, чтобы тут не поджать. Но не уделялось внимания даже самым насущным нуждам людей. Человека ни при каких условиях нельзя было сбрасывать со счета. А это произошло.
Лигачев рассказывает о своей юности. Возражает - будто о людях его поколения не заботились.
Горбачев. Я вчера эту тему еще просмотрел в тексте. Первое и главное, что там есть, что партия предложила неизведанный путь индустриализации (цитирует). Он был единственно возможным тогда, хотя и немыслимо трудным.
Лигачев. Люди почувствовали блага Советской власти. Поэтому они пошли за партией по этому пути.
Горбачев вычеркивает слова, начиная с «жизненных условий»..
С людьми действительно не считались...
Мотивы террора? Слово «непостижимо» предлагается снять. Но вообще-то трудно объяснить. Много думал об этом. Представили нам целые мешки бумаги из Комиссии, которая этим занимается. Но она сама не может разобраться - кто конкретно в каких случаях давал команды.
Я хотел понять, что же произошло? Нанесен сокрушительный удар по оппозиции. Ленинский путь отстояли. Возможность победы социализма в одной стране доказали. С капитулянтством покончили. Оппозиционеры уже не поднимали голову. Их придавила сама реальная жизнь. Разрыв между этими событиями и процессами 7-8 лет. Народ пошел на жертвы. У него появился реальный интерес в успехе пятилеток.
Сам Бухарин говорил, что не ожидал того, что произошло в стране, в развитии производства.
Однако это быстрое продвижение, эти успехи индустриализации сформировали определенный тип управления страной, стиль, психологию, когда «все можно». Он трансформировался в план 2-й пятилетки, явно нереальной. Он сказался и на отношении к крестьянству - можно еще и еще выжимать из деревни. Увязали это с методами военного коммунизма.
Соломенцев. Пятилетку уже не в четыре, а в три года!
Горбачев. Знаешь... там с этим ростом производства так напортачили... Есть данные, ужасные... Из положительных результатов выросла гипертрофия. Отсюда и окончательное утверждение административно-командной системы, которая распространилась не только на деревню, но и на всю надстройку.
Плюс к этому - угроза войны. Она нарастала. Ее ждали, приближение ее чувствовалось. Росла уверенность, что война будет. И это подталкивало к тому, о чем я говорю.
Отсюда и ущемление демократии. До сих пор последствия чувствуем.
Однако из всего этого прямо вроде бы не вытекала необходимость такого террора.
Другое дело, что отсутствие демократии позволило сформировать «культ личности» и примириться массе людей с репрессиями.
Рыжков. Да. Но почему Сталин прибег к террору?
Горбачев. Мотивации не было никакой. В судах вызывало подозрение, например,
- а почему этот человек старается так хорошо работать?! Что-то тут не так, не чисто!
Главная причина, думаю, - борьба за власть. ХУ11 съезд партии насторожил Сталина, испугал его. И вместо процесса демократизации, который был возможен после первых успехов в строительстве страны, коммунистическая система стала перерождаться... Даже, помните, явилось и «теоретическое» обоснование террора - об усилении классовой борьбы по мере успехов социализма.
Воротников. Рыбаков в своем романе хочет доказать, что это в генах было заложено...
Горбачев. Тут уж речь об анализе другого рода.
Соломенцев. Боялись, что вновь появятся возможности у оппозиции. Оставались ведь несогласные.
Горбачев. Убийство Кирова дало знак: мол, и других такая судьба ждет, если не принять меры, т.е. не пустить в ход террор. Все-таки, думаю, главное - борьба за власть и вот эта боязнь.
Соломенцев. Как будем с Хрущевым?
Горбачев. Надо оценить «как есть», т.е. объективно. Не «высоко», не «низко», 1953-й год, Пленум ЦК по крестьянству, по сельскому хозяйству. Паспорта дали людям. Миллионы реабилитированных Это - огромная заслуга Никиты Сергеевича.
