Попов: Не надо забывать и о состоянии наших военных кадров… Гитлер, после того как пришел к власти, не выгнал из армии ни одного человека, воевавшего в 1914–1916 годах. Признаем, что он прекрасно понимал, что военные — особая каста людей, особая подготовка, особая любовь к родине.
Я хорошо знаю, как прошли по нашей армии репрессии, каких талантливых военачальников и командиров мы лишились! А в результате из всех командующих округов смогли быть командующими войсками фронтов только Мерецков, Жуков и Тюленев… Остальных несколько раз подбирали и выбирали. В общем-то ни один командующий войсками округа сразу не справился даже с задачей командира полка… Но были такие, кто, как Рокоссовский, встал и справился со своими задачами; как Ватутин, который сказал: «Дайте, я буду управлять корпусом!»; уже в первый период 1941 года проявили себя Черняховский, Болдин, Кузнецов… Напряженная боевая обстановка заставила мыслить и действовать по-другому, она выдвинула новых людей.
Стегний: Те же самые проблемы, кстати, были и в Наркомате иностранных дел. После 1939 года, смены «литвиновского» курса на «молотовский», МИД был буквально выкошен чистками, оказался в чрезвычайно ослабленном состоянии. Достаточно сказать, что из восьми заведующих отделами налицо были только двое. Был просто всеобщий вопль всех послов, всех полпредов в странах Запада о катастрофической нехватке квалифицированных кадров даже с минимальными знаниями иностранных языков! Доходило до того, что первые беседы Молотова в НКИДе переводил первый заместитель наркома Потемкин, поскольку других специалистов со знанием языков не было. Вспоминаю об этом потому, что в те дни особенно остро ощущалась прямая связь военной стороны и политико-дипломатической… Героические сражения нашей армии и работа на дипломатическом фронте — они практически неразделимы, это две части одной работы, имевшей единую цель.
— Это в традиции нашего народа — вдруг мобилизовать все свои силы перед лицом смертельной опасности… Но давайте подробнее рассмотрим этот вопрос: как нам удалось не только остановить, но и разгромить гитлеровцев у стен Москвы?
Попов: Наша 21-я армия до 13 июля занимала оборону на Днепре в районе Жлобина — Рогачева, а затем перешла в контрнаступление, отогнала противника под Бобруйск, где мы на целый месяц задержали его наступление на Гомель и Брянск и дальше — на Москву. Перед нашим 63-м корпусом, которым командовал Петровский, стояли немецкие 24-й и 26-й танковые корпуса. А мы их держали! Отсюда, по-моему, и началась большая битва за столицу нашей Родины.
Куманев: Хотя историки считают началом Московской битвы 30 сентября, но она началась гораздо раньше — с воздушных сражений за Москву, с 22 июля 1941 года. Враг рассчитывал, прежде чем начать генеральное наступление на Москву, всю ее сокрушить и разбомбить. Несмотря на потери, которые понесли наши ВВС и силы ПВО, мы одержали здесь несомненный успех…
Ржешевский: Действительно, ни один массированный налет не принес ожидаемых результатов. К столице прорывались отдельные самолеты, редко — небольшими группами… Мне самому довелось быть свидетелем первого налета на Москву. В то время, окончив 9-й класс, я учился в Центральном аэроклубе СССР им. Чкалова, мы уже начали летать на У-2. Тушинский аэродром прикрывали зенитная артиллерия, пулеметы на крышах близлежащих домов. Нас придали их расчетам. Налет начался поздно вечером, и картина была потрясающей. В перекрестьях прожекторов под огнем зениток к городу прорывались немецкие самолеты и сбрасывали свой груз. К концу ночи все было объято взрывами и пламенем — нам казалось, полгорода разрушено.
Утром мы пошли на станцию, доехали до города. Прошли от Белорусского вокзала до площади Маяковского — все вроде бы цело, только улица покрыта осколками битого оконного стекла.
В тот вечер к Москве направлялось около двухсот немецких самолетов, 22 из них были сбиты. Все же разрушения и потери были немалые. Только с 22 июля по 22 августа погибли более семисот москвичей. Но разрушить столицу даже в той степени, в которой был разрушен Лондон — не говоря уже о Ковентри или Роттердаме, немцам не удалось…
Куманев: Да, противовоздушная оборона Москвы была в целом подготовлена неплохо. Ни одна другая европейская столица такой ПВО не имела.
— К воздушному нападению на Москву мы были готовы. А к самой операции «Тайфун»?
Куманев: Начало наступления группы армий «Центр» так или иначе явилось и для Ставки ВГК, и для командования трех фронтов внезапным и неожиданным. Да, предполагали, что это произойдет. Об этом свидетельствуют хотя бы предупреждения, которые были направлены Ставкой командованию Брянского, Резервного, Западного фронтов 10 и 27 сентября. Но они были недостаточно конкретными: «Надо подготовиться к активной обороне», «враг может перейти в наступление», но когда это произойдет, Ставка не знала. Здесь и наша военная разведка, я считаю, сработала недостаточно четко. Впрочем, на этот счет есть признания маршала Василевского, начальника штаба Брянского фронта генерала Сандалова…
Гареев: Мы часто остерегаемся критиковать Генштаб — это святая святых. Генштаб дал ориентировку и Брянскому фронту, и Западному, где ждать удара противника. Потом Еременко и Конев получают данные разведки, которые говорят, что удар будет в другом месте. Но все равно, чтобы обезопасить себя, они исходят из того, что сверху сказано. А немцы прорвались в слабом месте, зашли в тыл резервам — и резервы нельзя было использовать.
Куманев: Результат внезапного начала операции «Тайфун» — пять окруженных армий! Казалось, это полная катастрофа. Ведь позади этих армий не было никаких сил, способных задержать дальнейшее продвижение противника. Враг предвкушал скорое взятие Москвы и полную победу. Но этого не случилось. Какое чудо произошло?
Одно из чудес совершили воины окруженной группировки, которые не прекратили, как надеялся противник, сопротивление, а встали насмерть и в отдельные дни приковали к себе до 28 вражеских дивизий. Но поскольку они попали в окружение, то о них практически забыли. Слово «окруженец» у нас было не в почете…
Гареев: Откуда, кстати, пошла боязнь окружения? Когда в конце XIX — начале XX века проводились маневры, то само столкновение не отрабатывалось. Если одна сторона зашла во фланг другой, создала опасность окружения, надо было отходить. И это такая зараза получилась! Иногда говорят: мало что делается в мирное время на учениях, а в военное время будет все по-иному. Нет, все будет так, как в мирное время завели… Поэтому всю русско-японскую войну, как только во фланг нам заходили, — начинали отходить. Потом это перешло на 1941-й.
А затем Ульрих, Вышинский и Мехлис придумали издать директиву, что те, кто был в окружении, люди вроде бы неполноценные. Полагали, что при таком подходе войска не будут попадать в окружение. К чему это привело? Полк храбро сражается, соседи справа и слева бежали, стойкий полк оказывается в окружении. Значит, полк плохой. А те, кто в окружении не был, хорошие. В 1942-м стали бояться окружения больше, чем противника! Потому и эти отступления пошли — после Харьковского сражения и вплоть до приказа № 227.
Куманев: Окруженные армии дрались, и именно они были спасители Москвы! «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, — писал в своей книге Г.К. Жуков, — мы выиграли драгоценное время для организации обороны на Можайской линии. Пролитая кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались ненапрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воинов, внесших великий вклад в дело защиты Москвы, еще ждет достойной оценки». Так до сих пор и ждет!
Гареев: Сентябрьскую оборонительную операцию Конев и другие провели очень неудачно. По существу из пятисоттысячной группировки Западного фронта остались 90 тысяч — когда Жуков приехал из-под Ленинграда, все было оголено. Полководческое искусство Жукова — это один из факторов, который обеспечил нашу победу под Москвой. Отличие Жукова от многих других в том, что он умел не только мыслить самостоятельно, но и отстаивать свою позицию…
— В чем конкретно тогда проявилось это искусство?
Гареев: Скажем так, чем брал Жуков, когда все развали-лось — в октябре — ноябре, пока еще резервы не подошли…
Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку, каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал — прежде всего хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства — на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально все, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.
