Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку, каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал — прежде всего хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства — на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально все, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.
Кстати, у Жукова под Москвой были собраны исключительно талантливые и очень способные люди — Рокоссовский, Белобородое, Панфилов, Катуков… Ну и, конечно, добавим героизм солдат и офицеров…
— А если, не отдаляясь от темы нашего «круглого стола», все же конкретизировать разговор событиями Московской битвы в 1941 году?
Гареев: Но я все-таки хотел бы обратить внимание на одну частность. В канун празднования 60-летия победы под Москвой один известный экономист решил дать ей в прессе свои оценки, не слишком разбираясь в военной истории. Он написал, например, что мы напрасно истязали население рытьем окопов — нет никаких данных, что эти окопы и рвы какую-то роль сыграли. Зато далее он похвалил грамотно сооруженные немцами укрепления на подступах к Берлину и Кенигсбергу, «которые наши войска взяли с очень большим трудом». Смешно получилось! Мы Москву отстояли — значит, все-таки окопы рыли не зря. Зато «грамотные» немецкие укрепления мы преодолевали за одну-две недели и взяли Кенигсберг и Берлин. Как тут свести концы с концами? Должен же быть какой-то здравый смысл?
Орлов: В первые дни, когда началась война, народ еще благодушествовал, не понимал, что это не какой-то кратковременный конфликт типа Хасана или даже финской кампании, а началось именно вражеское, фашистское нашествие. Когда же враг подошел к Москве, все уже было предельно ясно. Ну а в России всегда крайне отрицательно относились к любым иноземным нашествиям… И тогда наступило, как сказал Пушкин, «остервенение народа»: либо умрем, либо выгоним иноземцев.
Под Москвой произошел перелом в сознании всего мира — в том числе и у немцев, потому что рухнул блицкриг, а военные понимали, что без блицкрига победить нельзя. К тому же вступила в войну Америка. Если в июле 1941-го Гитлер уже считал, что Россия завоевана, и отдал приказ переключить военное производство с техники для сухопутных войск на авиацию и флот, то после Московской битвы этот приказ был отменен.
Куманев: Финал Московской битвы многие связывают с 5–6 декабря. Войска перешли в контрнаступление — победа достигнута. Что было дальше — уже не интересует. Вся пропаганда 60-летия Московской битвы на сто процентов свернута — нет статей, молчат телевидение и радио. Между тем этот финал растянулся аж до 20 апреля, он был достаточно кровавым и тяжелым…
Семидетко: Да, освещение темы Московской битвы в прессе прекратилось, как по команде. Кроме «Красной звезды» и частично патриотических изданий, эта дата уже забыта. Наша сегодняшняя встреча — подтверждение тому, что историкам есть еще что рассказать…
Орлов: Я хотел бы привести несколько цитат. Вот что после войны писал начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдер: «Был разбит миф о непобедимости немецкой армии. С наступлением лета немецкая армия добьется в России новых побед, но это уже не восстановит миф о ее непобедимости». Черчилль — Сталину: «Я никогда еще не чувствовал себя столь уверенно в исходе войны». Генерал Макартур, командующий американскими войсками на Дальнем Востоке: «Размах и блеск сокрушительного наступления Красной армии, заставившего немцев отступить от Москвы, явились замечательным достижением всей истории».
Соколов: Между тем 28 ноября, в самый канун начала контрнаступления под Москвой, министр иностранных дел Мацуока дал указание послу в Берлине лично сообщить Гитлеру, что Япония имеет сложные отношения с Соединенными Штатами и ее намерения — двигаться на юг. Никакого наступления на север она не планирует. Для советского руководства это была информация первостепенной важности.
Стегний: Да, наше контрнаступление совпало с событиями на Тихом океане — это был свой круг проблем, виртуозно решенных путем взаимодействия государственных органов и руководства Советского Союза, дипломатов и военных. Так, 9 или 10 декабря американцы озвучили на одной из пресс-конференций идею о том, что необходимо приостановить военные поставки Советскому Союзу. Но после целого ряда очень решительных согласованных шагов нашего политического руководства и ведущих дипломатов вот эту заминку удалось преодолеть.
— Америка вступила в войну с Германией, с Японией. Наверное, вполне закономерно прозвучали бы предложения, чтобы СССР также объявил войну Стране восходящего солнца?
Соколов: Конечно! Американцы рассчитывали, что Советский Союз сразу же вступит в войну с Японией. Они исходили из того, что наши взаимоотношения всегда бьши сложными… Как ни странно, наш новый посол в США Литвинов тоже предложил советскому руководству вступить в войну с Японией, не дожидаясь, пока она нападет сама…
Чан Кайши прямо предложил нашему послу Панюшкину: «Мы объявляем войну Германии и Италии, а вы — Японии». Но было ясно, что Китай с Германией, а тем более с Италией воевать не будет, зато для нас открывается второй фронт.
На личное обращение Чан Кайши Сталин ответил письмом от 12 декабря. Этот документ мало кому известен:
«Антияпонский фронт на Тихом океане, равно как и антияпонский фронт в Китае, являются участком общего фронта государств, воюющих против агрессоров. Но антигерманский фронт имеет решающее значение. Основную тяжесть войны против Германии несет СССР. Победа СССР на антигерманском фронте будет означать победу Англии, США и Китая против государств-оси. Я прошу вас поэтому не настаивать на том, чтобы СССР немедля объявил войну Японии. Конечно, Советскому Союзу придется воевать с Японией, т.к. Япония, безусловно, нарушит пакт о нейтралитете, и к этому надо быть готовым, но не сейчас».
Чан Кайши был вынужден согласиться. Однако китайская печать использовала не совсем удачное высказывание генерала Чуйкова, нашего военного атташе и руководителя группы военных советников, который, зная о послании Сталина, неосторожно заявил, что когда СССР разгромит Германию, то примется за Японию… Начался шум, Василию Ивановичу пришлось из Китая уехать. Сталин ему заявил: «Дипломата из вас не получилось — возглавьте 1-ю резервную армию».
— Из сказанного становится ясно, что Советский Союз, буквально у самого сердца которого все еще находился враг, уже тогда превратился в основную действующую и наиболее авторитетную силу антигитлеровской коалиции.
Орлов: Да, народы Европы и всего мира поняли, что есть такая сила, которая успешно противостоит доселе непобедимой немецкой армии, и это способствовало развертыванию партизанского движения. После победы под Москвой у нас начали формироваться партизанские отряды из групп окруженцев, которые просто отсиживались в лесах. Например, на Смоленщине бойцы, попавшие в окружение в августе 1941-го, в январе 1942 года создали партизанский отряд имени Ворошилова. Отряд «Мститель» возник в феврале 1942 года на базе окруженных солдат 204-й дивизии. Немецкий тыл всколыхнулся и зашатался…
Кроме военной победы под Москвой, мы одержали и большую психологическую победу.
Куманев: Хотя преувеличивать результаты, достигнутые к концу 1941 года, не стоит, но все же надо учесть, что мы добились контрнаступления после небывалой катастрофы, которая произошла для наших войск в начале гитлеровской операции «Тайфун» под Вязьмой и Брянском.
Ржешевский: Коснусь, однако, вопроса, который не прозвучал еще в достаточной степени четко, — о потерях. Если мы, например, возьмем немецкие данные и наши данные о потерях в связи с воздушной битвой за Москву, то получается совершенно различная картина. Это отнюдь не означает, что немецкие данные являются достоверными — тем не менее, как военно-историческое управление бундесвера объявило свои определенные данные, так они на этих цифрах и стоят. А мы не в состоянии даже получить доступа ко всем их материалам. Допустим, 6-й истребительный авиационный корпус представляет данные о 89 немецких самолетах, сбитых в июле — августе 1941-го. Немецкие данные подтверждают только 32. Где правда?
Это очень большая проблема, которую стопроцентно решить невозможно, и поэтому не нужно ставить перед собой такую задачу. Абсолютной истины в истории никогда не бывает — в этом ее прелесть как науки. Конечное в бесконечном! Пожалуй, наиболее реальный путь, который оправдывает себя на конкретных примерах, — разработка совместных работ с немецкими историками. Только так можно создать более-менее объективную картину…
