– Значит, «Чонкин» будет дописываться одновременно с рассказом об истории его создания?
– Почти так. Я собираюсь завершить сюжет «Чонкина» в одной из последующих частей «Замысла», то есть роман о Чонкине и рассказ о том, как писался он и как писались другие книги.
– И «Чонкин» завершится?
– Да, роман будет окончен, но сам персонаж Чонкин останется цел и невредим, он умирать не должен. Недавно, когда делался фильм о Чонкине, кто-то предложил его убить. Я сказал: «Ни в коем случае, если вы сделаете это, я снимаю свою фамилию с титров».
– То есть вы это запретили просто-напросто. А сами себе вы что-нибудь запрещаете? Вы писали как-то, в том же «Замысле», о необходимости неких литературных табу, запретных тем. В то же время в романе персонаж Элиза Барская всеми возможными способами пытается доказать право говорить абсолютно все, без ограничений. Так существуют ли на самом деле запретные темы для писателя Владимира Войновича?
– В принципе нет. Просто должно быть какое-то чувство меры, которое я ищу с помощью той же Элизы Барской. Думаю, что описывать можно всё, просто ВСЁ, только нежелательно употреблять определенные слова. Ведь есть нормальная речь, та речь, на которой мы с вами говорим, совершенно не нуждаясь в непристойностях. Этого стоит остерегаться, описывая даже казарменную жизнь. Когда я служил в армии, мы ввели штраф за употребление матерных слов, правда, потом все друг другу столько задолжали, что игру пришлось прекратить. Однако бывают ситуации, когда живую речь нельзя изобразить иначе: например, лагерный барак. Но все-таки необходима мера, такт. Я недавно подписывал письмо в защиту издателей газеты «Еще», почти порнографической газеты. Я считаю, что порнография, публичные дома – все это должно быть разрешено законом. Хотя бы потому, что, неразрешенные, они будут существовать подпольно и как запретный плод будут более соблазнительны, неконтролируемы и опасны. А так что ж… В основном порнографические фильмы и литература абсолютно бездарны и неинтересны. Молодой человек из любопытства (вполне естественного) посмотрит порнографию раз-другой, и ему это дело наскучит. Но вообще литература не должна чураться никаких тем и не может, даже не имеет права отказаться от отражения сексуальной жизни людей. Если она подобных тем полностью избегает, то она заслуживает того, чтобы быть читаемой только евнухами. Мои представления о сексе в жизни и литературе основаны на личных наблюдениях над жизнью, но могут совпадать с теориями, в которые (включая Фрейда) я не вникал. Мы воспитаны в ханжестве и лицемерии, освобождаясь от которых впадаем в цинизм. Но если относиться к проблеме здраво, то можно исходить вот из чего. Нашими побуждениями руководят два начала: плотское и духовное. Если в человеке явно превалирует плотское, то он просто животное или даже мерзкий зверь вроде шакала. Но человек, не обуреваемый плотскими желаниями, есть тоже не совсем человек, это в лучшем случае личность с большими психическими отклонениями. Интерес к сексу является нормальным интересом здорового организма (хотя бы потому, что ведет к продолжению рода) и нисколько не противоречит наличию у организма развитого интеллекта и высоких духовных устремлений. Самая возвышенная и романтическая любовь подогревается побуждениями плоти (иногда подавляемыми), а если их нет, то это проблема для психиатра. Сексуальная энергия влечет человека не только к занятию самим сексом, но влияет вообще на все его поведение. Она может быть разрушительной (в войне и спорте) и созидательной, источником колоссального вдохновения и высших достижений в искусстве. Любое произведение литературы, музыки или живописи, сочиненное без участия сексуальной энергии, бездарно. Секс изображать можно и нужно, но именно потому, что это одно из наиболее сильных переживаний человека. Изображение это (как и изображение, например, смерти) удается не каждому. Очень легко впасть в пошлость (что с большинством изобразителей и случается). Именно поэтому человеку не очень талантливому эту тему стоит обходить как недоступную. А в литературе (нашей и ненашей) за нее берутся все, кому не лень, поэтому сексуальные сцены ничем не отличаются от физиологических отправлений, которые со стороны могут вызвать только брезгливость. Изображение секса в литературе и особенно в кино часто диктуется не наклонностями авторов, а практическими интересами. Каждый режиссер знает, что отсутствие в его картине постельной сцены обязательно скажется на количестве зрителей и на коммерческом успехе, фактор, который он, режиссер, игнорировать не может. Не будет коммерческого успеха – не будет денег на следующую картину, не станет режиссера.
– Очень кстати, что мы заговорили о кинематографе. Как вы, Владимир Николаевич, относитесь к экранизации своих произведений? Вот уже два из них, «Шапку» и «Чонкина», попытались сыграть. В чем недостатки и преимущества «экранизованной литературы»?
– Ну, как автору текстов мне вообще угодить невозможно. При переработке текста из романа в сценарий (я сам написал много сценариев) всегда приходится чем-то жертвовать, и вообще литература на экран непереносима, в большей степени это относится к «Чонкину», в меньшей к «Шапке».
– «Шапка» гораздо короче, а потому динамичней.
– Конечно. Но дело в том, что любая книга несет в себе гораздо больше, чем ее возможная экранизация, книга должна быть глубже, должен быть подтекст, авторская мысль. Да и вообще я считаю кино искусством вторичным и по преимуществу совершенно несравнимым с литературой.
– Владимир Николаевич, ведь литература – не только тексты, но и люди, эти тексты производящие. Как складывались ваши отношения с писателями старшего поколения – Слуцким, Смеляковым, Самойловым – до вашего отъезда?
– С Борисом Слуцким и Давидом Самойловым у меня были очень хорошие отношения, я их очень любил и сегодня считаю Слуцкого, например, одним из самых крупных поэтов последних десятилетий. Да и Самойлов, по-моему, замечательный поэт, просто Слуцкий более резкий, отчетливый. А вот со Смеляковым отношения складывались довольно странно, как таковых отношений и не было. Просто, когда меня принимали в Союз писателей, Смеляков был одним из членов приемной комиссии, а несколько позже мы столкнулись с ним в дверях Дома литераторов (я вообще тогда частенько туда заглядывал, мне это как-то льстило, потом это прошло с возрастом); так вот: столкнулись мы с ним, а он мне: «Проходите, пожалуйста», – ну, я ему: «Да что вы, Ярослав Васильевич, это вы проходите», – а он мне: «Нет уж, вы проходите, ведь вы великий поэт, а я, – говорит, – говно». Ну я и прошел, хотя, честно говоря, у меня никогда не было никаких иллюзий насчет своего поэтического дара, да и в Союз писателей меня приняли уже как прозаика, кстати, хотя и упоминалась моя тогда знаменитая песня «Я верю, друзья, караваны ракет…». Но несколько позже я сидел в том же ЦДЛ, по-моему, с Самойловым, и подошел Смеляков, сел рядом, а я его и спрашиваю: «Ярослав Васильевич, что я вам сделал плохого, что вы ко мне придираетесь?» – а он начал извиняться, ссылаясь на свое нетрезвое состояние, так мы с ним и помирились. Но великим поэтом я его не считал и не считаю, хотя меня кто-то и пытался в этом убедить. А вот со Слуцким и Самойловым у меня были хорошие отношения, правда, наверно, близкой дружбой это назвать нельзя.
– А близкая дружба была у вас? Я имею в виду все-таки дружбу в литературе.
– В начале пути я очень близко дружил с Камилом Икрамовым, человеком необычной судьбы даже для нашей страны. Он был сыном первого секретаря ЦК ВКП(б) Узбекистана, Акмаля Икрамова, расстрелянного в 30-е годы, мать тоже погибла в тюрьме, причем погибла от пыток, да и его самого в тринадцатилетнем возрасте тоже посадили. Мы с ним встретились в педагогическом институте. Я себя уже считал старым, мне было двадцать пять лет, я был после армии, а он был даже на пять лет старше меня, после тюрьмы, после реабилитации. Он производил впечатление очень благополучного человека, ходил в длинном суконном пальто с каракулевым воротником и был поэтому похож на секретаря обкома партии. Но на самом деле это был трогательный, добрый человек, знаток поэзии, на первых порах очень поддерживавший меня своими похвалами, потому что я человек неуверенный, а это помогало мне обрести некоторую уверенность. Камил Икрамов был моей ранней литературной дружбой, а потом я подружился и сейчас дружу с Булатом Окуджавой, Татьяной Бек, Беллой Ахмадулиной, Борисом Мессерером, Бенедиктом Сарновым. Беллу Ахмадулину помню года с 58-го, когда она училась в Литературном институте, куда я приходил на семинары Коваленкова, а иногда чтобы специально посмотреть на Ахмадулину, она ведь очень красива. Но тогда мы с ней не познакомились, это произошло много позже, в 70-е годы, когда я был в опале и далеко не все хотели со мной дружить. Но некоторые все-таки хотели и поддерживали меня в самые трудные времена. Это были те люди, которых я перечислил, и другие. Из писателей еще покойный Владимир Санин. Очень близкими мне людьми были художник Борис Биргер, физик Валентин Петрухин.
