К. Именно.
А. Мы думаем и не делаем.
К. Поэтому, сэр, слово не вещь. Описание — это не описываемое. И если вас не заботит описание, а заботит лишь сама вещь, «то, что есть», тогда мы должны делать что-то. Когда вы сталкиваетесь с тем, что есть, вы действуете, но когда вас заботят теории и размышления, и верования, вы никогда не действуете.
А. То есть, нельзя сказать, что нет никакой надежды на трансформацию, если я правильно вас понял. Для меня, если я думаю об этом, это звучит просто великолепно — я есть мир, а мир — это я, но пока я продолжаю думать, что описание является описываемым, нет никакой надежды. То есть мы говорим здесь о болезни, и мы говорим о чем-то, что было выражено как заболевание, и если я приму то, что было выражено как заболевание, в качестве самого заболевания, тогда я думаю, что описание является описываемым…
К. Конечно.
А.…и я никогда не выбираюсь.
К. Сэр, это похоже на человека, который голоден, любое количество описания подходящей пищи никогда не насытит его. Он голоден, он хочет еды. То есть, все это подразумевает несколько вещей. Первое, может ли существовать свобода от знания, и знание оставаться на своем месте? Может ли существовать свобода от традиции в виде знания….
А. От традиции в виде знания, да.
К. Может ли быть свобода от этого разделяющего взгляда — «я» и «вы», «мы» и «они», христианин, от этого разделяющего отношения или деятельности в жизни? Именно к этим проблемам мы должны…
А. То есть к этому мы должны найти подход, продвигаясь в наших диалогах.
К. Итак, первое, может ли ум быть свободным от известного, и не на словах, а в действительности?
А. На самом деле. Да.
К. Я могу размышлять о свободе тела и об всем таком, но видеть необходимость, важность того, что должна быть свобода от известного, иначе жизнь становиться повторяющейся, постоянным царапаньем поверхности. В ней нет смысла.
А. Конечно. В нашей следующей беседе, я надеюсь, мы сможем начать, оттуда, где остановились.
Вторая беседа
ЗНАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
А. Мистер Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был чрезвычайно рад, что мы выявили различие, говоря о знании и трансформации себя. Между, с одной стороны, той связью, которую я поддерживаю с миром, то есть, что мир — это я, а я — это мир, а с другой, как вы это выразили, тем дисфункциональным состоянием, когда человек вовлечен в думанье, что описание есть описываемое. Похоже, что что-то должно быть сделано, чтобы вызвать изменение в индивидууме, и, возвращаясь назад к нашему смыслу слова «индивидуум», мы можем сказать, и вы уже использовали раньше это слово, что мы имеем дело с наблюдателем. Итак, если индивидуум не делает ошибки, принимая описание за описываемое, тогда он в качестве наблюдателя связан с тем, что он наблюдает, особым образом, который полностью отличен от того, который был ранее, при имевшемся у него заблуждении. Я думаю, что если в этой беседе мы продолжим наше обсуждение этого, то это послужит прямой связью с тем, что мы говорили ранее.
К. Ранее мы сказали, не так ли, что должно быть качество свободы от известного, иначе известное является лишь повторением прошлого, традицией, образом и т. п. Это прошлое, сэр, является наблюдателем. Прошлое является накопленным знанием, таким как «я» и «мы», «они» и «нас». Наблюдатель создан мыслью, в качестве прошлого. Мысль — это прошлое. Мысль никогда не бывает свободной. Мысль никогда не бывает новой, так как она является ответом прошлого в качестве знания, в качестве опыта, в качестве памяти.
А. Да, я слежу за этим.
К. И этот наблюдатель, когда он наблюдает, наблюдает с воспоминаниями, с опытом, знанием, с обидами, отчаянием, надеждами, со всем этим, со всем этим багажом, он смотрит на наблюдаемое. То есть, наблюдатель тогда становится отделенным от наблюдаемого. Является ли наблюдатель отличным от наблюдаемого? В это мы вскоре углубимся. Это приводит нас к другим разнообразным вещам. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, мы говорим о свободе от наблюдателя.
А. Наблюдателя, да.
К. А наблюдатель — это традиция, прошлое, обусловленный ум, который смотрит на вещи, смотрит на себя, смотрит на мир, смотрит на меня и т. п. Итак, наблюдатель постоянно разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому он не может наблюдать целостно.
А. Если человек использует местоимение первого лица «я», в то время как он принимает описание за описываемое, это и есть тот наблюдатель, которого он имеет в виду, когда говорит «я».
К. «Я» — это прошлое.
А. Я понимаю.
К. «Я» — это полная структура того, что уже было — воспоминаний, обид, различных потребностей. Все это собрано вместе в слове «я», которое есть наблюдатель. И, следовательно, разделение: наблюдатель и наблюдаемое. Наблюдатель, думающий, что он христианин и наблюдает не христианина, или коммунист. Это разделение, этот некий склад ума, наблюдающий с обусловленными реакциями, с воспоминаниями и т. п. То есть, это — известное.
А. Я понимаю.
К. Я имею в виду, что логически это так.
А. О нет, это точно соответствует тому, что говорили.
К. Итак, мы спрашиваем, может ли ум или вся целостная структура, может ли ум быть свободным от известного? В противном случае это повторяющееся действие, повторяющееся поведение, эти повторяющиеся идеологии будут продолжаться, модифицироваться, изменяться, но двигаться в прежнем направлении.
А. Продолжайте, я хотел сказать что-то, но подожду пока вы закончите то, что говорите.
К. Итак, чем же является эта свобода от известного? Я думаю, очень важно понять это, потому что любое творческое действие — я использую слово «творческий» в его истинном смысле, не в смысле «творческое письмо», «творческая…
А. Я знаю.
К.…выпечка», «творческий рассказ», «творческие картины». Я говорю не в этом смысле. В более глубоком смысле этого слова, творчество означает рождение чего-то совершенного нового. Это не творчество, это просто повторение, модификация, изменение прошлого. Итак, если нет свободы от известного, не может быть никакого творческого действия вообще. Эта свобода означает не отрицание известного, а понимание известного, и это понимание приносит разумность, которая является самой сутью свободы.
А. Я хотел бы убедиться, что понял то, что вы понимаете под словом «творческий». Мне это кажется очень, очень важным. Люди, которые используют слово «творческий» в том смысле, в котором вы описали, творческое это или творческое то…
К. Это ужас. Это ужасный способ употребления этого слова.
А. Потому что сутью их деятельности является лишь нечто оригинальное, непривычное.[2]
К. Оригинальное, оригинальное, это верно.
А. Не радикально новое, но оригинальное.
К. Это как творческое письмо, обучение творческому письму. Это так абсурдно.
А. Именно. Да, сейчас я, как мне кажется, точно уловил проведенное вами различие. И могу сказать, что полностью с вами согласен.
К. Если вы не чувствуете себя новым, вы не можете создать ничего нового.
А. Это верно. И человек, воображающий себя творческим человеком, в том другом смысле, на который вы указали, является человеком, относящимся к своей деятельности как наблюдатель, как вы сказали, который привязан к прошлому.
К. Да, это верно.
А. То есть, даже если что-то и кажется необычайно оригинальным, лишь оригинальным, это по-прежнему всего лишь необычайно оригинально; они обманывают сами себя.
К. Оригинальное не является творческим.
А. Точно.
К. Оригинальное это лишь…
А. И особенно сегодня, как мне кажется, в нашей культуре мы стали истеричными поэтому поводу. Для того, чтобы быть творческим, человек должен просто сломать себе мозг, чтобы сделать что-то само по себе достаточно странное для привлечения внимания.
К. Именно. Внимание, успех.
А. Да. Это должно быть оригинальным до такого уровня, чтобы я почувствовал, как оно ударило меня по голове.
К. Эксцентричным и все остальное.
А. Именно. Но если это напряжение будет продолжать расти, то в каждом последующем поколении человек будет находиться под действием огромного стресса, пытаясь не повторить прошлое, которое он не может не повторять.
К. Повторять, точно. Поэтому я говорю,…
А. Точно.
К. …свобода с одной стороны и знание с другой. Мы должны связать их обоих, чтобы увидеть может ли ум быть свободным от знания. Мы не будем сейчас в это углубляться. Для меня это истинная медитация. Вы следите, сэр?
