А. Да. Это должно быть оригинальным до такого уровня, чтобы я почувствовал, как оно ударило меня по голове.
К. Эксцентричным и все остальное.
А. Именно. Но если это напряжение будет продолжать расти, то в каждом последующем поколении человек будет находиться под действием огромного стресса, пытаясь не повторить прошлое, которое он не может не повторять.
К. Повторять, точно. Поэтому я говорю,…
А. Точно.
К. …свобода с одной стороны и знание с другой. Мы должны связать их обоих, чтобы увидеть может ли ум быть свободным от знания. Мы не будем сейчас в это углубляться. Для меня это истинная медитация. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Когда мы будем говорить о медитации, мы углубимся в это. Но, может ли мозг записывать и быть свободным не записывать. Может ли мозг записывать и действовать по необходимости в записывании, в памяти, в знании, и быть свободным наблюдать без наблюдателя.
А. О да, да. Я вижу, это различие, как мне кажется, абсолютно необходимо, иначе это было бы неразумным.
К. Нет.
А. Нет.
К. Итак, знание является необходимым для того чтобы действовать в том смысле, если вам нужно идти домой из одного места до места где я живу. У меня должно быть знание. У меня должно быть знание, чтобы говорить по-английски. У меня должно быть знание, чтобы написать письмо и т. п. Знание в качестве функции, механической функции является необходимым. Теперь, если я использую это знание в моих отношениях с вами, с другим человеком, то я создаю барьер, разделение между вами и мной, тем, кто является наблюдателем. Я ясно выражаюсь?
А. В этом случае я — наблюдаемое.
К. Да.
А. Верно в этом контексте.
К. То есть, знание в отношениях, в человеческих отношениях является разрушительным.
А. Да.
К. То есть, знание, которое является традицией, памятью, образом, который ум создал о вас, когда у нас существуют отношения, это знание является разделяющим и таким образом создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен быть конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией и всем этим. Эта разделяющая деятельность политически, религиозно, экономически, социально, любым способом должна неизбежно порождать конфликт и, следовательно, насилие. Это очевидно.
А. Именно так.
К. Теперь, когда в отношениях, в человеческих отношениях знание становится между, тогда в этих отношениях должен быть конфликт — между мужем и женой, мальчиком и девочкой. Где бы не имело место действие наблюдателя, который является прошлым, который является знанием, в этой деятельности присутствует разделение, и, следовательно, конфликт в отношениях.
А. Итак, теперь следующим вопросом является вопрос свободы от подчинения этому повторяющемуся кругу.
К. Да, это правильно.
А. Хорошо, хорошо.
К. Теперь, возможно ли это? Это огромнейший вопрос, так как человеческие существа живут в отношениях.
А. Да.
К. Без отношений не существует жизни. Жизнь означает быть связанным, относиться.
А. Именно.
К. Люди ушедшие в монастырь и тому подобное, они по прежнему имеют отношение, они по-прежнему связаны, хотя может им и нравиться думать, что они в одиночестве, но в действительности они по прежнему связаны, связаны с прошлым.
А. О, да, очень сильно.
К. Они связаны, имеют отношение к своему спасителю, к своему Христу, к своему Будде — вы следите? — они имеют отношение к прошлому.
А. И к своим правилам.
К. И к своим правилам, ко всему.
А. Да.
К. Они живут в прошлом, и поэтому они являются самыми разрушительными людьми, так как не являются творческими в глубоком смысле этого слова.
А. Нет, и они так же, поскольку они вовлечены в ту путаницу, о которой мы говорили, не производят так же и ничего оригинального. Не то чтобы это что-то значило, но, пожалуй, это радикально…
К. Оригинальным для болтливого человека будет попасть в монастырь, где они не говорят.
А. Да.
К. Это непривычно (оригинально) для него и он говорит, что это чудо!
А. Верно.
К. Итак, наша проблема в том, каково место знанию в человеческих отношениях.
А. Да, именно в этом проблема.
К. Это одна проблема.
А. Да.
К. Потому что отношения между людьми исключительно важны. Это очевидно, так как, исходя из этих отношений, мы создаем общество, в котором мы живем. Из этих отношений проистекает все наше существование.
А. Это возвращает нас назад к более раннему высказыванию, что я — это мир, а мир — это я. Это высказывание об отношениях. Это высказывание также о многих других вещах, но оно также об отношениях. А высказывание о том, что описание не является описываемым, это высказывание о разрыве в этих отношениях…
К. Это верно.
А.…в смысле повседневной деятельности.
К. Сэр, повседневная активность — это моя жизнь, это наша жизнь.
А. Это все. Да, точно.
К. Иду ли я в офис, на фабрику, или веду автобус или чем бы это ни было, это — жизнь.
А. Однако интересно, не так ли, что когда этот разрыв происходит, на очень разрушительном уровне, то то, что мы называем мыслью, — в контексте нашего описания ее — и образ сами по себе становятся так же искаженными…
К. Конечно, конечно
А. То есть, это искажение, которое мы называли знанием с точки зрения его применения, — не так как вы его описали, что мне нужно знать, как попасть отсюда туда, конечно нет — может само по себе страдать, оказываясь в еще худшем состоянии, чем мы говорили ранее. И у нас есть тома за томами об этой патологии, как о таковой, не так ли? Пожалуйста, пожалуйста, продолжайте.
К. Итак, знание и свобода. Они оба должны сосуществовать вместе, не свобода и знание (в смысле отделенности друг от друга). Между ними обоими есть гармония. Они оба постоянно действуют в отношениях.
А. Знание и свобода в гармонии.
К. В гармонии. Это похоже на то, что между ними никогда не возможен развод. Если я хочу жить с вами в огромной гармонии, которая есть любовь, что мы обсудим позже, то должно быть абсолютное чувство свободы от вас, отсутствия зависимости и т. д. и т. п., это абсолютное чувство свободы и действуя в то же самое время в поле знания.
А. Точно. То есть, каким-то образом это знание, если я могу использовать здесь теологическое слово без предвзятости к тому, о чем мы говорим, если в правильных отношениях с этой свободой оно каким-то образом постоянно искупается,[3] то каким-то образом уже более не действует разрушительно, но во взаимодействии с этой свободой, в которой я могу жить. Так мы еще до нее не добрались, мы лишь указываем на нее.
К. Мы некоторым образом проанализировали или обсудили, или приоткрыли вопрос знания.
А. Да.
К. И мы еще не углубились в этот вопрос свободы, в то, что она означает.
А. Да, но мы установили что-то, я думаю, что этот диалог уже открыл нечто крайне важное. По крайней мере, я сказал бы про это моим студентам для того, чтобы помочь им не понять вас неправильно.
К. Хорошо.
А. У меня есть чувство, что многие люди, так как они не достаточно внимательны к тому, что вы говорите, просто проигнорируют многие ваши утверждения как…
К. Невозможные.
А. Или невозможные, или если они нравятся им по эстетическим соображениям, то по-прежнему не относящиеся непосредственно к ним. Это прекрасная вещь где-то там, и было бы замечательно, если бы мы каким-то образом смогли сделать это. Но вы не сказали этого. Вы не сказали того, что, как они думают, вы сказали. Вы сказали что-то о знании нечто, что относится к патологии, и вы сказали о нем что-то еще, в чем оно более не является разрушительным.
К. Нет.
А. То есть, мы не говорим, что знание, как таковое, — это плохой парень, а что-то другое — это хороший парень.
К. Нет.
А. Нет. Я думаю, что крайне важно, чтобы это увидели, и я не против повторять это снова и снова, потому что я сердцем чувствую, как легко это неправильно понять.
К. Это очень важно, так как религия, по крайней мере смысл этого слова, означает «собрать вместе чтобы быть внимательным». Это истинное значение этого слова «религия», я посмотрел это в словаре.
А. О да, я согласен.
