Авг- Сколько слов в этом стихе?
Ад. — Восемь.
Авг. — То есть здесь восемь знаков?
Ад. — Да, это так.
Авг. — Ты понимаешь этот стих?
Ад. — Да, он мне понятен.
Авг. — Скажи мне теперь, что означает каждое слово.
Адеодат несколько озадачен словом "если". Ему нужно бы найти эквивалент. Но Адеодат его не находит.
Авг. — Какая бы вещь ни была обозначена этим словом, знаешь ли ты, по крайней мере, где она находится? Ад. — Мне кажется, "если" означает сомнение. Где же находиться сомнению, как не в душе?
Итак, мы тотчас же видим, что слово отсылает нас к чему-то, относящемуся к духовному порядку, к реакции субъекта как такового.
Лакан: — Вы уверены?
П. О. Бернарт: — Да, я так думаю.
Лакан; — Он ведь говорит здесь о локализации.
П. О. Бернарт: — Которую не надо понимать пространственно. Я сказал "в душе" в качестве противопоставления материальному. Затем он переходит к следующему слову — nihil, т. е. ничто. Адеодат говорит: "Очевидно это то, что не существует". Августин возражает, что несуществующее никак не может быть какой-нибудь вещью. А следовательно, второе слово не является знаком, поскольку оно не обозначает вещи. А следовательно, ошибочным является убеждение, что всякое слово является знаком или что всякий знак — это знак какой-нибудь вещи. Адеодат приходит в замешательство, ведь если нам нечего обозначать, то безумием будет говорить. А следовательно, здесь должно что-нибудь быть.
Авг. — Разве нет определенной реакции души, когда, не видя вещь, она все же отдает себе отчет, или полагает, что отдает себе в этом отчет, что этой вещи не существует? Почему бы не сказать, что это и есть объект, обозначаемый словом "ничто", скорее чем сама вещь, которой не существует?
Итак, здесь обозначена реакция души перед лицом отсутствия какой-то вещи, котораямогла бы быть тут.
Лакан: — Смысл этой первой части состоит именно в том, чтобы показать невозможность использования языка при дословном соотнесении символа и вещи. Это весьма точное описание, если не забывать, что во времена святого Августина не была разработана негативность. Но вы, тем не менее, видите, что в силу свойства знаков, или вещей — в этом нам предстоит разобраться — именно на nihil он и наталкивается в этом замечательном стихе. Выбор его вовсе небезынтересен. Фрейд, бесспорно, прекрасно знал Вергилия, и этот стих, упоминающий об исчезнувшей Трое, любопытно перекликается с тем фактом, что когда Фрейд в "Недовольстве культурой" хочет дать бессознательному определение, он говорит об исчезнувших монументах Рима. В обоих случаях речь идет о вещах, которые исчезают в истории, но в то же время остаются в ней присутствующими, отсутствуя.
П. О. Бернарт: — ЗатемАвгустин переходит к третьему слову — "ех". Тут его ученик предлагает для объяснения значения этого слова другое слово. Это слово "de", термин разделения с вещью, где находится объект, о котором говорят, что он оттуда исходит. И тогда Августин замечает ему, что он объясняет слова при помощи слов — "ех" при помощи "de", одно известное слово посредством других известных слов. Он подталкивает его к выходу за пределы плоскости, в которой тот продолжает находиться.
Авг. — Я хотел бы, чтобы ты показал мне, если можешь, те самые вещи, знаками которых являются слова.
В качестве примера он берет стену.
Авг. — Можешь ли ты показать мне ее пальцем? Таким образом, я увидел бы саму вещь, знаком которой является это слово из двух слогов. А ты показал бы ее не прибегая при этом к речи.
Далее следует размышление о языке жестов. Августин спрашивает у своего ученика, хорошо ли он исследовал то, как глухие общаются с им подобными при помощи жестов. И он показывает, что в этом языке представлены не только видимые вещи, но также звуки, вкус и т. д.
О. Маннони: — Это напоминает мне игру, в которую мы играли в Гитранкуре в воскресенье. Да и в театре актеры разыгрывают порою пьесы и достигают понимания без слов, при помощи танца-
Лакан: — Упомянутая вами игра, в самом деле, очень показательна. В этой игре участники делятся на две группы и одна группа должна как можно скорее дать угадать другой группе слово, втайне задуманное водящим. Тут демонстрируется как раз то, о чем упоминает святой Августин в данном отрывке. Ведь сказанное здесь является не столько диалектикой жеста, сколько диалектикой указания. То, что он в качестве примера берет стену, вовсе нас не удивит, поскольку именно со стеной языка, скорее, нежели со стеной реальной, придется ему столкнуться. Таким образом он замечает, что не только вещи могут быть обозначены, но также качества. Если всякое указание является знаком, то знак этот двусмысленен. Ведь если вам указывают пальцем на стену, как узнать, что это стена, а не ее качество, например быть шероховатой или зеленой, серой и т. д.? Точно так же, в той игре кто-то должен был показать слово плющ и пошел за плющом. Ему сказали: "Вы жульничаете". Но это не так. Этот человек принес три листа плюща, что могло означать зеленый цвет или Святую Троицу и массу других вещей.
О. Маннони: — У меня есть замечание. Допустим, я хочу сказать слово "стул". Но если вдруг это слово вылетело у меня из головы и я потрясаю стулом, чтобы закончить мое предложение, на самом деле я использую не вещь, а слово. Невозможно говорить посредством вещи, всегда говорят словами.
Лакан: — Ваш пример прекрасно иллюстрирует то, как проводится в анализе интерпретация — мы всегда интерпретируем сиюминутные реакции пациента такими, какими они используются в дискурсе, подобно вашему стулу, который становится словом. Когда Фрейд интерпретирует движения, жесты и как будто эмоции, речь идет именно об этом.
П. О; Бернарт: — Ничего не может быть показано без знака. Однако Адеодат попытается доказать, что такие вещи есть. Августин задает следующий вопрос.
Авг. — Если я спрошу тебя: что такое "ходить"? — а ты встанешь и совершишь это действие: не воспользуешься ли ты, чтобы научить меня, самой вещью, а не словами или каким-нибудь другим знаком? Ад. — Да, сознаюсь, это так, и мне стыдно, что я не увидел столь очевидную вещь.
Авг. — А если я спрошу тебя, когда ты будешь идти: что такое "ходить"? — Как бы тыменя научил? Ар, — Я совершил бы то же самое действие немного быстрее, чтобы вслед за твоим вопросом привлечь твое внимание чем-то новым, но все же не делать ничего другого, чем то, что должно быть показано.
Однако это "торопиться", что не то же самое, что "ходить". Тогда можно будет подумать, что "ambulare" это "festinare".
Только что благодаря "nihil" мы коснулись негативности, теперь этот пример позволяет нам заметить, что такое слово, как "festinare" может быть применено ко всякого рода другим действиям. А точнее, мы видим, что если показать какое-то действие в его собственном времени, у субъекта не будет никаких оснований, если он не располагает словами, концептуализировать само действие, поскольку он может подумать, что речь идет о данном действии только в данном времени. Мы сталкиваемся тут со знакомой истиной: "время — это понятие". И только если время действия взято само по себе, отдельно от частности действия, то действие может быть концепту авизировано как таковое, то есть сохранено в имени. Мы подошли, таким образом, к диалектике имени.
Итак, Адеодат признает, что мы не можем показать вещь без знака, когда выполняем эту вещь в момент постановки вопроса. Однако если вопрос касается действия, которое мы можем совершить, но в момент постановки вопроса не совершаем, то в таком случае мы можем ответить самой вещью, начав совершать это действие. Следовательно, мы можем показать действие и без знаков, при условии, что не совершаем это действие вмсмент постановки вопроса, Лакан: — Адеодат делает исключение лишь для одного действия — говорения. Другой спрашивает меня: "Что такое говорить? — Что бы я ни сказал ему, с целью научить его, говорит ребенок, мне придется говорить. Исходя из этого, я буду продолжать мои объяснения до тех пор, пока не разъясню ему то, что он хочет, причем я не буду удаляться от вещи, которую он хочет, чтобы я показал, и искать знаки вне той самой вещи." Это единственное действие, которое действительно может продемонстрировать себя, поскольку это действие по сути демонстрируется знаками. Одно лишь значение может быть в нашем призыве обнаружено, поскольку значение всегда отсылает к значению.
П. О. Бернарт: — Затем Августин возвращается ко всем рассмотренным вопросам для более глубокого исследования. Обратимся к первому пункту: знаки можно показать только при помощи других знаков.
Авг. — Только ли слова являются знаками? Ад, — Нет.
Авг. — Итак, я думаю, что говоря, мы обозначаем при помощи слов либо сами слова, либо другие знаки.
И Августин показывает, что при помощи речи можно означать и обозначать помимо слов и другие знаки, как, например, жесты, буквы и т. д.
