То есть к декабрю вы уже вполне допускали, что нечто подобное случится? В ваших воспоминаниях, в том числе в книге «До и после запрета КПСС…», вы пишете о том, что до конца для себя так и не ответили на вопрос, почему Горбачев не смог реформировать партию, свою собственную партию, которая его взрастила и вывела на первые позиции в государстве. Вы там прямо говорите, что либо он не смог, не хватило потенции, что называется, управленческой воли, либо он это сделал намеренно.
По прошествии многих лет, уже в наши дни, Михаил Сергеевич Горбачев во многих интервью и воспоминаниях неоднократно признавал, что одной из главных своих ошибок считал и считает как раз то, что не реформировал КПСС – эту огромную, многомиллионную, организованную армию людей. В этом, по его мнению, и был главный узел причин развала страны. Как вы относитесь к такому признанию? И ответили ли вы наконец на свой же вопрос – что это было: отсутствие воли или все-таки сознательное разрушительное намерение?
Книга, о которой вы вспомнили, вышла в 2005 году. С тех пор прошли годы, появилось много документов, и я специально занимался их изучением. Документов, я еще раз подчеркиваю, а не мемуаров и воспоминаний. И сейчас я абсолютно твердо убежден, что то, что произошло у нас в стране, было сделано Горбачевым сознательно. Другое дело, он не рассчитывал, что инициатива у него будет перехвачена Ельциным, а он останется, как в русской пословице, на бобах.
А делал он все абсолютно сознательно. Об этом говорят его переговоры и с Рейганом[91], и с Бушем-старшим, и с рядом других политических деятелей Соединенных Штатов, и с Колем[92]… Он все делал абсолютно сознательно.
А в чем же в таком случае состоял его сознательный интерес? Как вы это себе представляете?
Был у него интерес… Он сознательно хотел переформатировать общественно-политический строй страны. И когда у него это не получилось, поскольку не было ни программы действий, ни соответствующей команды, он попал под влияние людей, которые делали ставку на Запад. Он начал делать уступки Западу – одну за другой. И у него просто не оставалось другого выхода, кроме как сдаться.
Многие современники признают, и вы об этом пишете, что одним из главных проблемных узлов последних лет СССР было то тяжелое, нездоровое состояние, в котором находилась тогда партия, и именно это в немалой степени способствовало тому, что произошло в 1991 году. Скажите, пожалуйста, как член Политбюро ЦК, то есть совсем не последний человек в партии, представляли ли вы себе, каким образом можно было реформировать КПСС, с тем чтобы и государственное устройство сохранить, и страну в целом удержать в тех же примерно границах и тем самым избежать катастрофических последствий? Что можно было сделать с КПСС? И нужно ли было с ней что-либо делать?
Вы знаете, речь ведь идет не о том, что если бы реформировали КПСС, то все было бы нормально. Здесь целый комплекс вопросов, и реформировать надо было одновременно и структуру экономического управления страной, и партию, и Советы. Это была комплексная проблема. Нужно было реально дать возможность частному сектору проявить свою инициативу, но не на уровне базовых отраслей промышленности, обеспечивающих безопасность страны, а на уровне торговли, бытового обслуживания, мелкого производства.
Вот если вспомнить, то даже при Сталине были производственные кооперативы. Их потом ликвидировали и превратили в местную промышленность, регулируемую Госпланом, что не принесло серьезных дивидендов, потому что мелкое частное производство само могло решить, сколько надо прищепок произвести, сколько, извините, трусов пошить. А из-за Госплана это было невозможно сделать, поэтому нужно было постепенно проводить реформирование и начинать, скажем, с разрешения частной собственности именно в этих сферах: в торговле, коммунально-бытовом обслуживании, производстве бытовых товаров.
Нужно было реально дать возможность частному сектору проявить свою инициативу, но не на уровне базовых отраслей промышленности, обеспечивающих безопасность страны, а на уровне торговли, бытового обслуживания, мелкого производства.Естественно, надо было решать вопрос и об изменении политики в области форм экономики, в структурном ее изменении. У нас же был очень тяжелый экономический контур. Что это значит? Примерно 85% – это была тяжелая промышленность и оборонка и 15–20% – производство товаров народного потребления. По существу, у нас был мобилизационный характер экономики, экономики военного времени. В странах, где люди жили более благополучно, соотношение оборонной, тяжелой промышленности и производства товаров народного потребления примерно 50 на 50. А в тех странах, которые могли себе позволить не беспокоиться о своей обороноспособности, 75% – производство товаров народного потребления. Структурно меняться нам нужно было обязательно.
То же самое о Советах. Советам надо было дать больше прав, чтобы они фактически занимались хозяйственной деятельностью, решали социальные вопросы. Но нельзя было делать так, как это было сделано: одномоментно партию убрали, а Советы все равно ничего в результате не получили. Партия, что бы мы ни говорили, хорошая или плохая, но это была не только и не столько политическая организация, сколько своеобразная структура управления страной, та самая горизонталь власти, которую сейчас у нас пытаются создать, но пока неудачно.
В ваших воспоминаниях есть еще один фрагмент, который привлек мое внимание, и я не могу о нем вам не напомнить. Вы пишете: «Кризису способствовали неумелые и неумные реформы. Но есть что-то в этом неподвластное анализу, есть тайна, почему страна развалилась так стремительно»[93].
Пожалуй, в слове «стремительно» действительно есть тайна. Гигантская страна, которая была устроена, как мы с вами только что выяснили, по мобилизационному принципу… И вдруг – нет страны. Неужели так быстро можно было подбить все основы, оторвать все скрепы, которые удерживали ее от развала? Или пресловутая мобилизационность была уже чистой фикцией, имитацией? Почему все произошло так стремительно?
Для ответа я хотел бы вас вернуть к началу нашего разговора. Развал страны готовился не один год. И поэтому все произошло достаточно быстро: это было подготовлено предыдущими событиями. И внутренними, поскольку руководство страны не смогло ответить на те вызовы времени, которые уже тогда были ясны. И внешним воздействием: падением цен на нефть и нефтепродукты, втягиванием России, Советского Союза в гонку вооружений под предлогом «звездных войн»… Было много причин, которые в значительной мере ослабили нашу экономику.
