В. Н. Листьев. Что же Вы сказали на суде по Афганистану?
М. С. Горбачев. Я сказал: знаете, вы не восстали тогда против того, чтобы вводить эти войска в Афганистан. Вы там все были, воевали и тогда не внесли эти предложения. Когда я стал руководителем государства, то вместе со своими соратниками с первого месяца я занялся этой проблемой. Варенников даже подтвердил, что и раньше поставил эту проблему. А вот надо было вывести из Афганистана не так, чтобы опозорить страну.
В. Н. Листьев. Вы действительно считаете, что мы можем восстановить новый Союз?
М. С. Горбачев. А Вы знаете… У нас ведь живой разговор?
В. Н. Листьев. Да, естественно.
М. С. Горбачев. Я попытаюсь продолжить ответ на тот вопрос.
В. Н. Листьев. Прошу прощения.
М. С. Горбачев. И скажу Вам обязательно об этом. Очень сжато. Я думаю, когда нам говорят, что очередной осенью или с весны, или через полгода, или через год начнется улучшаться в рамках вот этого курса, то это неверно.
В. Н. Листьев. По-моему, уже никто не говорит, по-моему, все понимают, даже там, наверху, что это очень долгий процесс.
М. С. Горбачев. Вы знаете, я человек очень доверчивый и, может быть, это не раз меня подводило.
В. Н. Листьев. Первый раз слышу, Михаил Сергеевич, честное слово.
М. С. Горбачев. Да, очень доверчивый.
В. Н. Листьев. По-моему, Вы должны быть скептиком до мозга гостей.
М. С. Горбачев. Нет. Если я считал, что рядом со мной люди работают, то я считал, что если я буду не доверять, то это будет унижать и меня, и их.
В. Н. Листьев. Вас много предавали?
М. С. Горбачев. Да.
В. Н. Листьев. А Вы?
М. С. Горбачев. Мне трудно судить, но я старался оставаться человеком и не покидать нравственную позицию.
В. Н. Листьев. Извините, я Вас перебил.
М. С. Горбачев. Удалось ли это мне или нет — судить людям и гражданам.
В. Н. Листьев. И истории, в конце концов.
М. С. Горбачев. Да. И в конце концов, истории. Так вот. Понимаете: мы можем еще в России год и полтора жить вот так — выживать. Мы очень богаты. У нас есть ресурсы — мы будем их продавать, у нас много земли — сады, огороды. Мы как-то начали что-то думать, использовать разные формы торговли, обмена, малый и средний бизнес. И просто — воровать. Это все можно. Но что в это время происходит? Я вижу, что происходит с наукой, с образованием, с нашей культурой. А какое будущее у людей, у которых разрушается вот эта основа — культура, образование, наука? И давайте еще скажем: хорошо, мы можем еще два года вытерпеть на ресурсах, на всех вот этих ходах и маневрах, ибо каждый и будет стремиться выживать. Но в это время мы подойдем к тому, что научно-технический потенциал будет разрушен. И это нас отбросит сразу на десятилетия. Вот почему нельзя. Я хочу нашим гражданам — независимо от того, кто поддерживает Горбачева, разделяет его убеждения или нет, но мы должны знать, что мы не можем просто гнить еще — выживать просто. Нам нужно очень серьезно менять политику. Я думаю, что эта команда уже не изменит. Я думал: прошли выборы, ну какой еще сигнал нужен? И когда я послушал выступление президента и его обращение к Федеральному собранию, я подумал: вот уже 70–80 %, под чем бы я подписался. Ну, дай бог. Опять я ожидаю — ничего ведь. Эти указы сегодня — меня уже это не вдохновляет.
В. Н. Листьев. А кто мешает, Михаил Сергеевич? Кто мешает? Все понимают — здравые мысли есть, идеи есть.
М. С. Горбачев. Я думаю, что мы должны, в общем-то, прийти к тому, что нужна новая политическая комбинация здесь, на федеральном уровне. И не только на федеральном.
В. Н. Листьев. Что такое «политическая комбинация на федеральном уровне»?
М. С. Горбачев. Нужен вывод новых сил: политики из регионов — сюда. А это значит, что нам нужно готовиться к выборам. И серьезно. Мне думается, что если будут у нас две эти альтернативы (только реальные), две силы — президентская команда, правительство, те, кто их поддерживают, и фундаменталисты — те, кто хотят вернуть прошлое, то это нас не может устроить. Россию не может устроить. Поэтому я за то, чтобы сейчас формировался широкий, мощный альтернативный фронт. Демократической альтернативы сегодняшнему режиму и препятствий для того, чтобы не прошли Жириновский и им подобные.
В. Н. Листьев. Благодарю Вас. Ответ в одно слово, потому что время уже истекло: «Кого Вы видите в будущем Президентом России?»
М. С. Горбачев. Я сейчас не ставлю вопрос так, я думаю, что нужно начинать с того, что я говорю. И это формирование выявит реальных лиц. Одни уже состарились, хотя еще молоды по возрасту, а у других еще есть потенциал, и надо не дать им возможность в одиночку сгореть — нужна широкая, настоящая альтернатива демократической…
В. Н. Листьев. Звонки телезрителей. Прошу, пожалуйста.
Женский голос. Добрый день, Михаил Сергеевич. Вот Вы как-то жаловались, что Вас в последнее время не пускают выступать на телевидение. А как Вы объясните, ведь им сейчас руководит Ваш друг — Яковлев. Спасибо.
В. Н. Листьев. Александр Николаевич Яковлев — Ваш очень близкий друг.
М. С. Горбачев. Сегодня опубликовано мое интервью Ольге Кучкиной в «Комсомольской правде». Я сказал: Александр Николаевич уже при третьем режиме возглавляет агитпроп. Наверное, в этом ответ.
В. Н. Листьев. Ну, хорошо. В этом доля зависти какая-то есть, Михаил Сергеевич?
М. С. Горбачев. У меня? Ну что Вы.
В. Н. Листьев. Нахлебались власти?
М. С. Горбачев. Я вообще никогда не болел этой болезнью.
В. Н. Листьев. Счастливое состояние…
М. С. Горбачев. Нет, нет. Вы понимаете — мне сейчас кажется, что нынешние власти хотят любой ценой удержаться, продлить. Они закончили один этап, и получилась комбинация, которую если ее всю раскрыть, то за нее надо очень сильно отчитываться. И они хотят еще, наверное, провести второй этап — этап перераспределения собственности. И потом они думают, что они будут неуязвимы.
В. Н. Листьев. Понятно. Прошу прощения — звонок, пожалуйста.
Мужской голос. Михаил Сергеевич, здравствуйте. Помните такое выражение: «Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше»?
М. С. Горбачев. Конечно. Кстати, любил читать стихи Маяковского.
