— Тогда обратимся непосредственно к истории. Именно в 1990-е годы заговорили об особенной роли Северо-Восточной Руси в становлении Российского государства…
— Сегодня в этом вопросе есть определенная ясность. В наших крупных исследовательских разработках есть совершенно четкая позиция, что Древняя Русь создавалась на базе двух государственных центров. Один — Северо- Западный, во главе сначала с Ладогой, потом — Новгородом. Второй — на базе так называемой Южной Руси — это район Киева, Чернигова, Переяславля, западные и южные регионы, которые входили в состав бывшей Древней Руси. Объединение этих двух центров и стало основой создания Древнерусского государства в конце IX века. Причем инициатором этого объединения стал Север.
— Это версия или тому имеются бесспорные доказательства?
— Победа Севера над Югом была очевидна. Посмотрите, после всех расколов Руси, распадов, междоусобной борьбы, Север несколько раз подряд проявлял инициативу — Владимир I, Ярослав Мудрый пришли с Севера и утвердили в Киеве свою власть. Концепция «двухцентрия» уже принята наукой, она отражает реальную жизнь.
— Принято было считать, что Древнерусское государство возникло в конце IXвека — с приходом легендарного Рюрика…
— Что касается так называемого «варяжского призвания» и варяжской государственности, то за последнее время в этом вопросе произошли существенные сдвиги. Раньше было как-то неприлично оспаривать проблему норманизма; утверждалось, что варяги были скандинавами, норманнами, и привнесли на Русь свою государственность… Но в последнее время ряд исследователей — в том числе и молодых, с успехом опровергают эту устаревшую догму на новых материалах. Так завершается двухсотлетний спор — кто были такие варяги: скандинавы, норманны или южнобалтийские славяне, представители так называемых «поморских княжеств» на южном берегу Балтики. Кстати, норманисты о них никогда не заикались, нигде их не упоминали — как будто бы их не существовало.
— Та же Аркона на острове Рюген…
— Ну да. Наши летописные источники свидетельствуют как раз в пользу происхождения варягов конца IX — начала X вв. от южнобалтийского славянства; академик Зализняк в своих работах показал, что язык южно-балтийских и новогородских славян — северо- западной Руси — родственно близок. Недавно академик Янин писал, что находки керамических изделий в Северо- западной Руси, в частности в Новгороде, указывают на близость керамической культуры между южнобалтийским славянством и Новгородской Русью. Кстати, давно замечено, что слово «Русь» в Скандинавии нигде и никем не упоминалось, и не употреблялось.
— Тоже косвенно подтверждается отсутствие тесных связей…
— Обращу внимание, что вышла блестящая монографическая работа Вячеслава Фомина «Варяги и варяжская Русь», где очень подробно раскрывается историография вопроса, показаны основные аргументы норманистов и их разоблачение, восходящее еще ко временам Татищева и Ломоносова. Это вызвало в норманистских кругах ругань, брань, наклеивание политических ярлыков! Они привыкли к монопольному положению в этой области науки, нормальный научный диалог им неведом. В основном это узкая, сплоченная, агрессивная группа специалистов по истории скандинавских стран, Германии, археологи, есть среди них и историки, увлеченные норманизомом, кланово ангажированные. Русские летописные тексты для них — темный лес. Это труды недоброкачественные. Рассуждения о том, что в Россию пришли викинги и конунги, что было несколько волн вторжений скандинавов, не подкрепляются историческими данными. Ни летописными, ни археологическими. Кстати, эти так называемые ученые постоянно апеллируют к «мировому научному сообществу». Да, для большинства западных авторов норманизм свойственен по определению. Серьезные же ученые и на Западе, и в Восточной Европе — в Польше, например, стоят на антинорманнистских позициях.
— Но они чем-нибудь опровергаются?
— Маленький пример: я обнаружил любопытный момент: когда Олег в конце IX века двигался на Киев, он заключил с варягами договор о мире на северо-западных границах — чтобы те не мешали ему в завоевании юга. По летописным данным этот договор о мире, дружбе, любви и взаимопомощи существовал, по меньшей мере, 150 лет. А в Скандинавии в конце IX века не было ни одного образования, которое существовало хотя бы несколько десятков лет. Скандинавия не доросла еще до этой системы государственности. Зато на южных берегах Балтики, на территории Восточной Германии, были княжества с фиксированной исторической давностью. С любым из них Олег и его преемники могли заключить договор на несколько десятилетий… Норманисты не могут назвать в Скандинавии государственную систему, которая бы 150 лет поддерживала отношения с Новгородом — нет таких отношений! Подобных аргументов великое множество.
А почему в языковом отношении между варягами и населением Северозападной Руси произошла быстрая ассимиляция? Ответ очень прост: язык один! Родственный язык, это были наши двоюродные братья. Можно без конца отсылать к аргументам, которые вводятся в научный оборот, указывая, что наступила эпоха коренных сдвигов и в этой области исследования российской истории.
— Почему, все-таки, норманизм оказался столь живуч — даже в современных условиях?
— Еще в советское время было определено, что норманнское завоевание не определило российской государственности — она диктовалась внутренним развитием региона, страны, народа и т. д. Но все-таки советская наука оставалась на позициях норманизма — в том смысле, что варяги этнически считались скандинавами, норманнами, и здесь всегда была лазейка, чтобы опять вернуться к этому исключительному положению скандинавов в русском обществе. Когда в 90-е годы цензурные рогатки были сметены, норманисты быстро адаптировались и вновь вернулись к позициям не только защиты этнической принадлежности варягов, как норманнов, но и к тому, что они облагодетельствовали Русь своими государственными учреждениями…
— «Норманнская теория» возникла более двух столетий тому назад. А как вы относитесь к теориям, возникающим сегодня? К попыткам «поверить алгеброй» если не гармонию, то историю?
— Я думаю, что приоритет различного рода математических и астрономических явлений в оценке исторических фактов — это, в принципе, любопытный вспомогательный подход. Но он не может иметь решающего значения, потому что для подлинного исторического раскрытия событий необходимо обращаться к историческим, археологическим источникам. Когда, скажем, вопрос о крещении Руси трактуется с позиций математических, мы возразим, что о том свидетельствуют и арабские, и византийские, и немецкие, и другие источники, которые в разное время создавались авторами, жившими на огромных расстояниях друг от друга. Это объективная данность, и один факт математического-астрономического порядка не может ее опровергнуть.
— То есть альтернативы, как таковые, вы не отрицаете?
— Альтернативные точки зрения на различные этапы истории вполне могут быть рассмотрены как какие-то подходы. Историки обычно говорят: «Вы можете подтвердить любую альтернативную точку зрения, вы можете даже выдвигать абсурдную на первый взгляд концепцию — но докажите на источниках, дайте конкретный факт, дайте систему фактов». Если эта система фактов будет доказана, и она будет совершенно четко укладываться в лоно, так сказать, исследовательских приемов и корректной трактовки — значит, точка зрения, существующая доныне, будет пересмотрена. Для нас здесь нет каких-то табу: это можно оценивать положительно, а вот это — нельзя. История во многом наука такая же точная, как и естественно-математические дисциплины. Заложите факты в определенной адекватной исторической последовательности, в системе — и вы получите результат, почти такой же математический, как дважды два.
— Мне кажется, с вами не все согласятся…
— Это потому, что часто историки делают оценки на основании случайных фактов и источников, не приведенной в систему аргументации — тогда их аргументы являются шаткими, непрочными, эмоциональными, и в конечном итоге — идеализированными.
— Как вы относитесь к утверждению «В истории не может быть сослагательного наклонения»?
— Очень многие считают, что «альтернативная история» — это какая-то условность. Мол, могло такое быть, но не состоялось, потому и нечего об этом говорить. Это глубочайшая ошибка! Я полагаю, что даже несостоявшаяся альтернатива в истории все равно легла в ткань сознания народа, в ткань какой-то исторической данности. Возьмите проекты Сперанского — если бы они были осуществлены, путь России был бы совершенно другой. Но, увы! Однако, хотя проекты Сперанского и оказались альтернативными, не состоявшимися — они дали наполнение всему историческому развитию России в Х1Х-ХХ веках, и только в 90-е годы, скажем, понятие, о частной собственности как священной и неприкосновенной категории стало реальностью. Но все это шло от Сперанского! История не может руководствоваться условным, сослагательным наклонением, но любая альтернатива является исторической реальностью: пусть она не состоялась, она все равно вошла в нашу историю.
