— Кстати, от Орды сохранились какие-либо письменные источники — кроме нескольких ярлыков?
— Сохранились монгольские и китайские хроники, записки путешественников, ярлыки, еще что-то, о чем я не осведомлен, но в общем исторических свидетельств мало.
— До недавнего времени однозначно трактовалось, например, и взятие Казани, что вызывало определенное недовольство среди татарской общественности.
— Сегодня мы пишем в учебниках, что в период штурма Казани был проявлен героизм и полководцами Курбским, Горбатым, Воротынским, другими военачальниками, рядовыми воинами. Но мы говорим и о том, что татары неистово защищали свою Родину, они умирали героями, сражались за каждый дом, до последнего. Мы об этом повествуем с уважением, отдавая должное героизму татарского народа, который защищал свою последнюю государственную цитадель на Волге.
Недавно, я был в Казани — там, напротив города, на острове, стоит памятник русским воинам, белый монумент с крестом. Я высказал мысль, что нужно было бы поставить и другой памятник — народу, который защищал свою независимость и свободу. Это было бы нормально для современной России.
— Скажите, Андрей Николаевич — почти тот же вопрос, что был задан ранее: а в более поздние, романовские, времена не происходило ли какой-то корректировки истории? Есть версия, что Романовы прошлое изрядно «подправили»…
— Не думаю, чтобы существовала определенная романовская концепция истории России. Романовы и их, скажем так, идеологи, авторы, все-таки опирались в своих исторических построениях на древнерусские, летописные тексты и отнюдь историю не искажали… В XVI веке, при Иване Грозном, создавалась «Степенная книга», которая вбирала в себя основные позиции летописания. Единственно, претензия ранних Романовых заключалась в том, чтобы, вписать свою династию в этот общий европейский цивилизационный и государственный куст. Стремление было, но не думаю, что оно нарушает наши общие представления о российской истории.
— Речь идет о ранних Романовых, обосновывавших свое право на престол. Но то же самое, как мы помним, пришлось делать и их потомкам…
— Да, что касается некоторых исторических экскурсов, созданных при Екатерине II, а потом при Александре I, тут совершенно иной вопрос. Известно, что все, что касалось правления Петра III — ее убиенного мужа — Екатерина II изолгала, изоврала, замазала черной краской.
— Интересно читать мемуары современников. Они пишут, мол, Елизавета Петровна не любила племянника, народ радовался его свержению — и все при этом ссылаются на «Записки» Екатерины II.
— Именно так! Что касается Александрова времени, то здесь совершенно очевидно неприятие многого из того, что было сделано при Павле I. Фигура Павла I фактически была закрыта… Но последующая историография этот флер постепенно снимала — в отношении и Павла, и Петра III.
Сегодня мы можем свободно и непредвзято писать об их деяниях, опираясь на труды российских историков XIX века, советских и постсоветских историков, скажем, Эйдельмана, Тартаковского, которые очень интересно писали о Павле I.
— Произошла необходимая переоценка?
— Да, ведь Павлом I было немало хорошего сделано — при всей его истеричности и неуравновешенности. Он требовал во всем дисциплины и порядка. Требовал, чтобы солдат хорошо кормили, чтобы армия была в нормальном состоянии, чтобы казнокрады были наказаны. За казнокрадство Павел I упекал генералов в Сибирь — это было жестоко, но необходимо: в последние годы правления Екатерины II армия вконец разложилась, там было много воровства, коррупции, отлынивания от службы офицерского состава. Павел пытался исправить ситуацию, навести порядок в армии и в стране.
— «Реабилитируя» Павла I, нельзя не пересмотреть «приговор», вынесенный историками его фавориту — Аракчееву.
— Известно, это был человек жесткий, даже жестокий. Где надо было навести порядок недрогнувшей рукой — туда и Павел I и Александр I посылали Аракчеева, а сами уходили в тень. Аракчеева, в основном, ненавидела знать. То, что он «аспид», «змей» — откуда исходило? Из верхов, от людей, которых граф называл «боярами»… Но ведь наказывал-то он задело! Казнокрадство считал великим злом и за него эполёты срывал. Между тем, именно Аракчеев создал лучшую в мире артиллерию, он обеспечил снабжение армии, притом, не только в войне 1812 года, но и в Заграничном походе, он создал военные поселения, которые мы сегодня расцениваем совсем по-другому.
— Известно, что Аракчеев был противником их создания…
— Очевидно, он гораздо лучше Александра I понимал душу русского человека. Но когда он подчинился, то делал уже все очень рьяно, истово. Ведь по своей сути поселения были неплохо организованы и устроены — хорошие дороги, коттеджи, церкви, библиотеки. Но… требовалось неукоснительное выполнение регламента жизни. Утром встали и на работу, никаких пьянок, никаких перекуров. Работа — перерыв — работа — отдых. Для русского крестьянина такой порядок оказался невыносим! Мужик под настроение горы своротит, а нет желания работать — он посидит, порассуждает, перекурит, не торопится…
— Действительно, регламентация для нас — «нож вострый»!
— К тому же, эту жесткую регламентацию осуществляли унтер-офицеры — люди, надо сказать, не элитной культуры. У них все было просто: не вышел на работу — по морде, поленился — под кнут, под шпицрутены. Это вызывало у военных поселенцев ненависть… В условиях идеологии советского периода все это подавалось как издевательство над народом, эксплуатация, усиление крепостного права. Да, и это тоже было, — но оценивать военные поселения необходимо, учитывая все обстоятельства.
— То есть сама идея была хорошая — вот только, как и многие чужеземные новшества, на нашей земле она не привилась?
— В военных поселениях, которые, кстати, впервые были инициированы во Франции, Австрии, бывал не только Александр I, но и Карамзин, и Сперанский. Они видели внешнюю сторону дела — это их восхищало. Так что, поверьте, не все было столь однозначно…
— Мне кажется, вывод, который можно сделать из нашего разговора, состоит в том, что загадок в истории государства Российского на любом этапе его существования было видимо-невидимо. Вы согласны?
— Так ведь история — это всегда поле непаханое. Развивается общество, самосознание народа, который уже совершенно по-новому смотрит не только на ближайшее прошлое, но и на все свое прошлое в целом… Вы можете сказать, что с физикой все ясно, с химией? Нет! Там вопросы возникают ежедневно — все больше и больше вопросов. То же самое — история. Все больше появляется источников, каких-то историографических откровений, как в нашей науке, так и в мировой историографии. Все больше возникает обобщений, обусловленных новыми подходами, связанными с тем, что мир един, наука едина, что есть какие-то общие закономерности и для Запада, и для Востока — с учетом особенностей региональных, национальных и проч. Это все этапы развития науки и общественного сознания, и в этом смысле история продолжает свое развитие. Нам просто надо быть на уровне нашей эпохи и нашего профессионального уровня. Это то, что мы можем делать. Возможно, будущие историки в чем-то нас поправят, перепишут, что-то скорректируют — и это будет нормально. Главное, чтобы при этом они сами опирались на систему фактов.
