Вы же сами сказали — со многими личностями, не только с евреями. Что касаемо конкретно сэра Исайи Берлина, возможно, увлекало сходство судеб: оба — евреи из Российской империи, оба евреи, овладевшие английским языком так, что вызывали восхищение и зависть тех, для кого этот язык был родным, оба евреи, которые учили британскую (американскую) элиту их собственной культуре, которую они знали и понимали лучше кого бы то иного из местных… Что касаемо сионизма сэра Исайи, то это был сионизм, сопряженный с симпатией к еврейскому народу, но с глубоким неуважением к его наличным лидерам — допускаю, что подобный подход и Бродскому импонировал… Не знаю ничего, но допускаю. Во всяком случае, в Израиль он отказался приехать, хотя я лично передал ему приглашение от мэра Иерусалима Тедди Колека. Так что, как видите, многое могло лично связывать Бродского с Берлиным, помимо либеральных взглядов последнего, которые поэту уж наверняка не нравились — если есть в мире нечто противоположное поэтическому видению мира, то это — либерализм.
— Вам не кажется, что Бродский воспринимал иудаизм и христианство как культурные категорий?
Не думаю, что он размышлял над этим, честно признаться. Мне кажется, церковное для него было вовсе посторонним, как и советское. Оно задевало его по касательной, как все существовавшее в мире, но — не вижу, чтоб это являлось предметом его интереса.
— На вопрос, верующий ли он человек, Иосиф отвечал: "Я не знаю. Иногда да, иногда нет"[14]. Какое у вас впечатление?
Для меня это доказательство, что он приблизился к Богу, насколько это возможно для человека. И, потрясенный Его необозримостью, иногда протестовал — против своей неизбежной человеческой ограниченности.
— Бродский поддерживал идею многобожия (см. "Путешествие в Стамбул"), считая, что "конфликт между политеизмом и монотеизмом… одно из самых трагических обстоятельств в истории культуры"[15]. Уже по этой причине он, казалось бы, не может быть увлечен иудаизмом. Однако его поэма "Исаак и Авраам" заставляет нас задуматься о роли иудаизма в мировоззрении Бродского.
— Я — человек примерно того же поколения (чуть старше) и окружения, жил в том же городе. И я, например, узнал самый термин "Устная Тора" (главный в иудаизме!) от своей дочки, вернувшейся с урока в израильской школе. В возрасте 46 лет!
В конце концов, сюжет "Исаака и Авраама" заимствован из Библии, которая, конечно, священная книга иудаизма, но ведь христианства — тоже, и в исламе многое в ней признают и почитают. Так что никакой конкретной связи с иудаизмом я увидеть в нем не могу.
По мнению Льва Лосева, "начиная с "Рождественского романса", календарь поэзии Бродского только христианский, определяемый не датами солнцеворотов, а Рождеством, Пасхой, Сретеньем"[16]. Значит ли это, что он поэт христианский?
Не верю и в это. Конечно, признание христианских праздников означало отторжение аморальной советской жизни, опору на Бога, на некую Божественную традицию, но отсюда до "христианского поэта" еще очень и очень далеко. Для пояснения: автор "Гавриилиады" — поэт христианский? А ведь наверняка чтил и соблюдал все праздники.
— Да, но для Бродского, с одной стороны, христианство было связано с идеей структурирования времени, а с другой — он принимал Христа за Богочеловека: "В конце концов, что есть Рождество? День рождения Богочеловека. И человеку не менее естественно его справлять, чем свой собственный… с тех пор как я принялся писать стихи всерьез… я к каждому Рождеству пытался написать стихотворение — как поздравление с днем рождения"[17]. В какой степени интерес Бродского к христианству оттолкнул от него еврейских читателей?
Ни в какой. Кто любил поэзию, тот любил Бродского, а кто любил себя как "избранных", тому до Бродского как поэта дела не было. Их могло раздражать, что он не поехал в Израиль и не послужил "великому делу сионизма", это я допускаю (даже немного про это знаю), но какое это имеет отношение к читателям! Эти господа его бы не читали — им он требовался в ином, непоэтическом качестве.
— Кстати, почему, на ваш взгляд, Бродский отказывался поехать в Израиль?
Мне лично ответил по-бытовому: "Зимой я работаю, сам видишь (мы встретились в Амхерсте, где он преподавал), занят, а летом у вас слишком жарко для моего сердца". Я был очень глуп и, не зная его материальных обстоятельств, соблазнял гостевой комнатой у себя в квартире и обещал сам водить по Иерусалиму и Израилю… Но на самом деле я не очень ему поверил. У меня возникло ощущение, что его что- то отталкивало… Он даже что-то такое говорил, помнится, про каких-то идиотов (это мое определение, он выражался не так резко), которые в Вене, узнав, что он заворачивает в Штаты, провели демонстрацию с лозунгом "Позор Иосифу Бродскому!". Все могло быть, евреи такой же народ, как всякий другой, и дураков у нас хватает без ограничений. Но, возможно, ощущал какую-то неловкость, какую-то неестественность при столкновени весьма благополучного американского поэта с вечным Иерусалимом, с тем кустом, о котором вы упомянули, с тем Богочеловеком, который там был просто человеком и ходил босыми ногами по этим самым камням… Это мой домысел, но мне так увиделось.
— Можно ли обратить слова Бродского о Цветаевой на него самого: "Цветаева-поэт была тождественна Цветаевой-человеку; между словом и делом, между искусством и существованием для нее не стояло ни запятой, ни даже тире: Цветаева ставила там знак равенства" (5:180)?
Я этого не понимаю, может быть, просто не чувствую. В моем ощущении творец вкладывает лучшее в себе в поэзию, при этом отсекая, иногда непроизвольно, все пошлое, что есть в каждом из нас. И в нем тоже. В Бродском-человеке была, конечно, пошлость, как она есть во мне, в вас, в любом. А вот в его поэзии я ее не ощущаю. Для меня поэт — идеал, какой Бродский лепил, хотя из себя самого, из своей реальной личности.
— И наконец, последний и, может быть, самый важный вопрос. Какую роль сыграло еврейское происхождение Бродского в том, что мы оказались современниками самого большого российского поэта второй половины XX века? Не питало ли оно энергией все творчество этого еврейского мальчика, родившегося в антисемитской стране?
Кто это знает? Ваш вопрос напомнил мне давнюю беседу со следователем КГБ, тонким и умным человеком В. П. Карабановым. Он тоже пытался выяснить у меня, не питается ли моя позиция, изложенная в предисловии к пятитомнику Бродского, "энергией еврейского мальчика, родившегося в антисемитском стране", если использовать ваше выражение. Так вот, я отвечал ему, помнится, что евреи должны быть благодарны советской власти за ограничения, которые она воздвигала на их путях. (К слову, хотя это и в сторону от нашего сюжета: лично я думаю, что антисемитизм тут играл третьестепенную роль, а главным было сохранение некоей группы людей в постоянном напряжении, чтобы их энергию и усилия можно было всегда использовать там, где это властям вдруг понадобится — и без особых усилий и расходов на них: например, при создании атомной бомбы, каких-то ракет и прочей электроники… Тогда приоткрывали крышку дискриминации и кого-то способного выпускали "на волю", и уж он или они старались свыше всякой меры!) Благодаря стеснениям, евреи менее развращались "государственной халявой", менее воспитывались советскими людьми — не по политическим убеждениям, тут у каждого по-разному складывалось, а по менталитету, по отношению к своей судьбе: в еврейской среде действительно господствовало сильное убеждение, что для того, чтоб добиться в жизни того, чуо как бы "положено" русскому или иному аборигену, еврею нужно выложиться много сильнее (необязательно в добром направлении, но это уж — проблема иная). Так что возможно, вы правы. Но это никто никогда не узнает, потому что "случилось то, что случилось".
ЛЕВ ЛОСЕВ,[18], АВГУСТ 2004
— Мы в свое время беседовали о вашем знакомстве и дружбе с Бродским в Ленинграде. Как часто вы общались с ним в Америке?
— Когда как. Первые три года, когда и он и мы жили в Энн Арборе, очень часто, почти каждый день. В семьдесят шестом году, когда мы только приехали в Энн Арбор и пока еще не нашли квартиру, мы — я с женой и двумя детьми — жили у Иосифа целый месяц. Жалко его было. Подниматься рано утром для него всегда было мучительно. Помните: "неохота вставать, никогда не хотелось"? Но своей машины у нас еще не было, а детей надо было отвозить в школу, и ему приходилось это делать. Потом мы переехали в Нью-Гемпшир, а вскоре и он покинул Энн-Арбор и стал жить попеременно в Нью-Йорке и Саут-Хедли. Саут-Хедли — это всего часа два от нас на машине. Одно время, в середине восьмидесятых, он довольно часто приезжал к нам. У него тогда были и другие близкие люди в нашем колледже. Я тогда нередко ездил в Нью-Йорк и почти всегда останавливался у него или у его друзей в том же доме. В последние годы, девяностые, встречались редко — раз-два в год. Но по телефону подолгу разговаривали. Обычно звонил он — прочитать только что написанные стихи, или ему не терпелось рассказать новый анекдот, или надо было навести справку, ну а потом начинался длинный разговор. В последний раз я с ним говорил примерно за месяц до его смерти, а виделись мы последний раз в мае девяносто пятого года. Мы с Ниной приезжали к нему в Саут- Хедли.
