— Тогда непонятно, почему вы покинули Думу. Для вас это та трибуна, где вы могли бы бороться с плохими законопроектами.
— Одна из основных причин — это то, что вы сказали: я не могу бороться там с плохими законопроектами, потому что Дума сегодня
— это юридический отдел исполнительной власти. В Думе создано послушное Кремлю большинство… Мои аргументы не имеют никакого значения. Моя позиция не имеет никакого значения. Это был один из аргументов, почему я принял решение уйти из Думы.
— Как вы полагаете, Путин чувствует себя обязанным вам за то, что вы помогали ему на выборах?
— Я не хотел бы отвечать на этот вопрос, но отвечу. То, что я знаю о Путине, — это что он человек очень совестливый, это то, что я видел. Он человек искренний. И я думаю, что да, он будет испытывать какие– то личные чувства, но я не думаю, что это его остановит.
— А за что он вам признателен конкретно?
— Все дело в том, что мы достаточно давно с ним знакомы — 10 лет. Мы не были с ним в супердружеских отношениях, даже в товарищеских. Я уже приводил этот пример. Когда для меня были самые худшие времена, когда Примаков пытался меня посадить, когда люди разбежались, когда я приходил в театры и люди веером рассыпались в разные стороны, то Путин, когда у меня было семейное торжество, просто пришел на день рождения моей жены. И тогда я его не приглашал
— собственно, как и не пригласил других своих друзей, которые работают во власти. Я его спросил, зачем он это сделал. Он сказал: «Я сделал это специально», — а он был тогда директором ФСБ. Таким образом, у меня нет сомнений, что Путин имеет моральное обязательство перед теми людьми, которых он считает своими товарищами или друзьями.
— А чья идея была сделать наследником Ельцина Владимира Путина?
— Это на самом деле идея одного человека — Ельцина. Это его личное решение.
— А кто предложил-то? Волошин или вы?
— Я с Ельциным, в противоположность тому, о чем много пишут в прессе, — что я с ним много общался, — общался в пределах десяти раз за все время, которое я его знаю. Поймите правильно. Ельцин
— человек, который очень хорошо понимал свое место, свою роль. Он бы не воспринял это предложение ни от кого, кроме того, кто должен был ему это сказать… Предлагал ему Волошин.
— А родилась идея у кого?
— Я думаю, у Юмашева.
— Вы вспомнили о том, как Примаков устроил на вас охоту. Совсем недавно вы сказали, что были одним из тех пятерых людей, которые уговорили Примакова стать премьер-министром. Таким образом, оказывается, что вы когда-то уговорили Примакова и потом это обернулось против вас. Когда-то вы сделали много для того, чтобы Черномырдин вернулся в качестве премьер-министра, и эта политическая или интеллектуальная, как вы выражаетесь, инвестиция оказалась тоже не слишком удачна. Но тогда ваши особые отношения с Кремлем помогли вам минимизировать потери и исправить ситуацию. На что вы рассчитываете сейчас?
— Я все время пытаюсь, и вам в том числе, объяснить, что никаких мотивов в моих действиях, кроме попытки понять, каким путем должна двигаться Россия, нет. А поняв, свое понимание, свою позицию отстаивать… Я был против, например, чтобы такие неопытные люди, как Кириенко, становились премьерами, довели фактически до экономического коллапса страну без всяких оснований для этого. Пришел Примаков — ничего не сделал. Он что сделал — что-то в экономике, предложил какие-то разумные меры? Ничего. И я отстаивал не свое личное благополучие, я просто понимал, куда Примаков дальше будет сворачивать. Я понял это просто раньше других.
— И куда?
— Назад, в принципе — к тоталитарной системе. И он как раз точно ограничил свободу СМИ… Примаков — плохой выбор, но мог быть еще хуже. Это с моей точки зрения. А когда Примаков стал раскрываться, обозначил свой выбор, когда я вышел в открытую оппозицию
— вышел, если вы помните, одним из первых, — когда никто не верил, что Примакова можно как-то ударить, и ближайшее окружение Ельцина не верило в это, — я считал, что это неминуемо произойдет, и это произошло.
— И вы убедили ближайшее окружение Ельцина?
— Убеждать в том, что Примаков делает, было не надо. Ближайшее окружение Ельцина понимало, что Примаков разворачивает Россию вспять. Другой вопрос — они не верили, что этому можно воспрепятствовать. Я же пытался убедить это окружение, что изменить ситуацию можно, что по-прежнему есть достаточный ресурс у власти в лице президента. И я действительно был тем человеком, который убеждал в этом ближайшее окружение Ельцина.
Теперь — Путин. Путин знал, что он будет совершать ошибки,
— он же действительно неопытный в большой политике человек. И нормально, что он совершает ошибки. Ненормально, когда он совершает стратегические ошибки и с такой скоростью. И именно поэтому я вышел в эту открытую позицию. И в этом смысле я абсолютно последователен, а не конъюнктурен, как вы и другие пытаются это представить. Я не отстаиваю свои личные интересы, у меня все в порядке… было бы — если бы я тихо и спокойно сидел в углу и намазывал черную икру на хлеб с маслом.
— Вредно для печени.
— Это правда, но пить еще вреднее. Я пью много, а икра бы не помешала.
— Давайте попытаемся представить ваши отношения с Кремлем в виде уравнения: какой знак следует поставить между словами «Кремль» и «Березовский»?
— Я не мыслю в таких терминах. Если им интересно слушать, то они слушают, если им неинтересно — они не слушают. Поймите правильно, у меня был один эпизод в явном виде, когда я сам пришел и сказал: «Я хочу, потому что думаю, что смогу». Это касалось Чечни. Я пришел к Рыбкину и сказал: «Иван Петрович, важная точка. Мне кажется, есть непонимание того, как нужно продолжать дальше. Я готов этим заняться, если для вас это приемлемо».
— Как вы попали в этот круг?
— Я попал в него благодаря двум людям. Благодаря Юмашеву Валентину и Коржакову Александру Васильевичу. С Юмашевым меня познакомил Петя Авен. Вообще все знакомства, которые мне Петя Авен вольно или невольно организовывал, были очень качественные.
— Какая у вас власть там была, какое влияние?
— Чисто идеологическое и идейное. То есть я действительно считаю, что могу достаточно хорошо ощущать происходящее, делать аргументированные выводы и предсказывать на основе этого развитие событий. Политические прогнозы практически всегда оправдываются, я даже не знаю случаев, когда они не оправдывались. А вот ка-
дровые — тут я делаю очень много ошибок. Когда начинаю советовать, что этого сюда, а этого сюда, — тут все уже знают, что меня не нужно слушать.
— Вы все-таки политик или бизнесмен? Вы себя кем ощущаете?
— Могу сказать, что точно не бизнесмен. Вы спросите лучше мое ближайшее окружение, которое занимается бизнесом. Что касается меня, то я себя не ощущаю бизнесменом. Я себя, наверное, ощущаю политиком. Причем четкое разграничение — политик, дипломат, критикан. Разводка окружения — это, с моей точки зрения, не политика. Политика — это понимание глобальных процессов в обществе и умение как бы играть на опережение этих процессов — или умение их немножко разворачивать, если ты считаешь, что так быть не должно.
— Не только ваши оппоненты, но и коллеги по олигархическому клубу обвиняют вас в том, что вы приватизировали семью первого президента. Вы и Роман Абрамович. И как сказал один из них, можно делать все что угодно, но только нельзя делать этого.
— Наши олигархи в своем подавляющем большинстве зайчики, пугливые зайчики. Они вроде бы как и добились многого, но осознать свою политическую ответственность перед обществом так и не смогли. Были импульсы. Это происходило в суперкритических ситуациях. Будем говорить, что это происходило в одной политической ситуации, когда они осознали свою политическую ответственность, это было только раз — в 1996 году. А в 1999-м они не смогли осознать своей политической ответственности. Это как бы относится ко всем. А к Гусинскому не относится определение «зайчик». Гусинский не зайчик. Он не пугливый, но он тоже не понимал своей политической ответственности. Остальные просто пугливы, реально пугливые люди. Они настолько боятся, что их бизнес может быть разрушен, что не понимают: он будет разрушен в любом случае, если политическая ситуация обернется неправильно для бизнеса. Они просто не просчитывают следующий шаг или не хотят считать. Или считают, что все, что можно в этот момент, возьмем, а потом
— хоть трава не расти. Я действительно в этом смысле отличаюсь от них. Реально отличаюсь. Брал на себя ту ответственность, которую они или боялись, или не хотели брать.
— Какое это имеет отношение к вполне конкретному вопросу?
— Прямое отношение имеет к вашему вопросу. Дело не в семье
— дело в участии в реальной политике, а остальное все отлетало. Невозможность преодолеть себя и сказать честно, что мы должны
