- Безусловно. По моим представлениям, Шеварднадзе (если и перегнул палку, то ненамного) был прямым агентом США. Хотя наверняка у них и Яковлев считался надёжным агентом влияния.
Шеварднадзе, когда стал министром иностранных дел, разрушил систему информирования руководства страны. Например, отказался от практики записи бесед с иностранными представителями, что норма везде. Провели беседу с важной персоной, будьте добры, составьте запись, разошлите членам Политбюро. Отказ от этого вызвал непонимание. Скажем, председатель КГБ был членом Политбюро, и до меня, других руководителей разведки доходили записи, помогали ориентироваться. Как разведчики, мы поняли: есть что скрывать.
Члены Политбюро потихоньку устранялись от внешнеполитической кухни. Горбачёв ни разу Шеварднадзе в связи с этим не поправил.
Вообще его влияние на Горбачёва было весьма сильным в силу слабости Горбачёва. Всё чаще принимались невзвешенные решения, в частности по разоружению. Мне довелось в течение пяти лет быть членом рабочей группы, которая готовила директивы по этим вопросам. В неё входили представители Международного отдела ЦК партии, военно-промышленной комиссии, Министерства обороны, МИДа, КГБ. И только согласованные решения пятёрки становились нормой. Шеварднадзе и это поломал. Влияние на Горбачёва с его стороны росло и росло.
Без консультаций с кем-либо генсек согласился на ликвидацию новейшего ракетного комплекса "Ока", хотя он не подходил под категорию ракет меньшей и средней дальности, которые планировали уничтожить. Но американцев невероятно беспокоил: мобильный комплекс с тремя ракетами, которые можно оснастить и ядерными, и обычными боеголовками. Американцы осознавали силу "Оки" и настояли, чтобы Шеварднадзе согласился на его ликвидацию. Тот убедил Горбачёва, и они скрытно вписали этот пункт в договорённость с США.
- На всё можно посмотреть с другой стороны. Яковлев, Шеварднадзе, возможно, считали, что так лучше для страны... Меньше ракет - больше того, что нужно людям.
- Я такого подхода не разделяю. Речь о людях крупного политического масштаба. Для них путь действий иной. Открыто - на государственном уровне или партийном - заявить о своей платформе. Шеварднадзе никто в таком случае, наверное, не осудил бы. Сформулируй программу: нам в силу того-то и того-то надо делать то-то и то-то. Докажи правоту. Отступи, если не прав. Доктрины всякие возможны. В данном случае речь о карманной дипломатии, интригах.
- Можно ли было тогда что-то сделать, чтобы спасти СССР?
- Конечно. Для начала такой момент. Юрий Жуков, другие историки размышляют о возможности существования многонациональных государств, их обречённости во времени... Одни одно говорят, другие - другое. Но что очевидно? Можно привести почти одинаковое число примеров и одного, и другого рода.
Конкурентам крупные гособразования внушают страх. Поэтому американцы в ходе Второй мировой войны имели планы расчленить Германию и Китай. Не таяла мечта расчленить и Россию, как прежде СССР. Расчленить - значит, устранить на перспективу конкурента.
В самих же США законы не позволяют кому-то взять и отколоться. За всю их историю ни одного квадратного сантиметра земли не отделили - антиконституционно.
Таких сдерживающих моментов в Советском Союзе не оказалось. Юрий Жуков это точно описал. Ошибочной была конструкция СССР, которая непонятно почему не была изменена Сталиным в 30-е или 40-е годы, когда были возможности. Но мысль о сохранении СССР в видоизменённом состоянии была. Андропов вынашивал идею о разделении страны на 40-45 административно-территориальных единиц. Штаты, земли, провинции - как угодно назовите. Но он считал нужным покончить с национальным дроблением. Потому что оно в любой момент может взорваться. Примеров множество. Другое дело, что такие реформы надо тщательно готовить, помнить про табуретку. Когда была одна страна, следовало на это пойти.
- А что ещё можно было сделать, чтобы сохранить СССР? Какая-то комплексная программа - по территориальному делению, укладу экономики, социальному строительству?
- Конечно.
- Учесть все традиции, скажем, тех же народов Прибалтики[?]
- Да.
- Почему, на ваш взгляд, не сделали?
- Что касается Прибалтики, то по поручению председателя КГБ СССР Чебрикова я совершил поездку туда в 1988 году. Он попросил меня выступить в роли того, кого журналисты называют "свежей головой". Сказал: поезжайте, посмотрите. Я проехал по Прибалтике в сопровождении экспертов. Пришли к выводу, что Прибалтика успокоилась бы, если бы был проведён в жизнь план, смысл которого - финляндизация. Свои внутренние системы власти, конституция, парламент, налоговая система и т.п. Хозрасчёт республиканский, максимальная, словом, автономия[?] А дальше видно было бы. Не заметили мы тогда там особого желания очертя голову кидаться куда-то. Ведь Советский Союз - это страна, которая исторически сложилась. По-человечески единая. В СССР в 1991 году насчитывалось 60 миллионов смешанных браков! Был единый хозяйственный организм.
Поэтому, когда проводили референдум 17 марта 1991 года, подавляющее большинство населения проголосовало за сохранение страны. Преступление было этим пренебречь. А всё свелось к борьбе за власть. К тому, кто оседлает протестные настроения. Никто не открывал всех своих карт.
- Ещё вопрос об уроках, которые должна извлечь Россия. В частности, не сняты с повестки дня вопросы национально-территориального деления...
- Национализм чрезвычайно опасен. Если говорить о временах распада СССР, то национализм проявлялся тогда, скорее, на уровне политических лидеров, а сейчас часть гражданского общества уже крепко им захвачена. Об этом много говорится, но мало что меняется. А надо принимать серьёзные решения.
- Какие? Можно, как в последнее время принято, ужесточать законы, наказывать... Но не кажется ли вам, что страна разбегается по национальным квартирам, утрачивается чувство общероссийского единства?
- Уверен, нельзя уходить от вопроса о пересмотре административно-территориального устройства. А пока есть скелет, на котором может вырасти межнациональная рознь.
Сейчас мы не одинаковы в своих правах. Посмотрите, сколько за электричество платит дагестанец и сколько смолянин. И почему якуты имеют что-то от доходов за алмазы, а куряне за свою руду ничего? Нужны одинаковые социально-экономические условия для всех граждан России. Административно-территориальная реформа нужна, как и социально-экономическая. Равным должно быть положение абсолютно всех граждан перед законом. Почему суды подчас прогибаются при вынесении приговоров выходцам с Северного Кавказа? А нет равенства перед законом, рождается ответ: "Хватит кормить Кавказ!" Боремся против экстремизма в эфемерных формах, не трогая капитальных основ подпитки национализма.
- В своих книгах вы подчёркиваете, что остаётесь приверженцем социалистической идеи.
- Безусловно. Никогда не откажусь от неё. Почему? Встречаясь с радикал-демократами, часто спрашиваю: вы что, ставите конец развитию человечества? Рыночная экономика, и всё? Отвечают по-разному. Я, в свою очередь, считаю, что дальше развитие пойдёт так, как полагают многие философы - европейские, американские - и многие политические деятели. Во многих странах уже элементов социализма больше, чем даже было в Советском Союзе. Там забота о человеке, то, что мы называли социализмом с человеческим лицом. В СССР не хватало внимания к личности, свободы. В том числе при выражении собственного мнения, участии в управлении государством... Но ведь человечество будет развиваться. Все, кто исповедует христианство как религию, должны признать: социалистические принципы близки тем, что исповедовал Христос.
Капитализм отвергает гуманизм. Лишь только наступает "дикий капитализм", сразу появляются бомжи, нищие, другие отверженные. Такой строй неперспективен.
Но поскольку правящая сегодня верхушка всем довольна, она будет утверждать, что всё остальное плохо. Как заставить 160 миллиардеров России думать иначе? А под их контролем пресса, всё телевидение могут скушать любого, кто воспротивится. Но то, что воцарившийся у нас строй не является справедливым, - факт. Все стихийные митинги, другие формы протеста в сердцевине своей направлены на защиту справедливости.
- Но что делать нашему президенту в обстановке, когда он обложен миллиардерами, а основная собственность поделена?
