— Отмечаете ли вы что-то от Беккета в стихах Бродского? Ведь он, как вы, наверное, знаете, обожал Беккета.
— Пожалуй, парадоксальное сочетание убежденности в абсолютной пустоте с радостью выдумщика свойственно им обоим. Слово “nil” — так Иосиф это переводил — просто исчезновение, состояние пустоты, и в то же время, как у Беккета, необходимый долг, схватка, как у Сезанна, только с пустотой. Сезанн бросал вызов тверди горы, на Беккета и Бродского надвигается пустота, но они продолжают писать свой холст.
— Вы не находите парадоксальным то, что Бродский двигался одновременно в противоположных направлениях: минималистская эстетика Беккета и риторическое богатство метафоры и кончетти английской метафизической поэтики XVII века, которые Бродский пытался пересадить на русскую почву? И то и другое обнаруживается в его стихах.
— Бродский несомненный “прибавитель”, а Беккет “отниматель”. Одно из последних и, я думаю, лучших его стихотворений для английского читателя — “Reveille”. Замечательное стихотворение. Оно показывает, что Бродский стал еще риторичнее в конце. Беккет под конец становится тотальным минималистом, а Иосиф сохраняет некую пышность. Взгляд на действительность и у Иосифа, и у Беккета абсолютно отчаянный, но стилистические средства совершенно разные. При всем при том, с другой стороны, молодой Беккет, Беккет-прозаик, был немножко сходен с Иосифом в том, что принципом создания прозы в “Малоне умирает” и в трилогии было извлечение максимального числа возможных вариантов из каждого высказывания. Я думаю, это в духе Иосифа.
— Усвоил ли он что-нибудь как поэт из ваших взглядов, отношений или технических приемов?
— Не думаю.
— Возможно, просто из-за невежества в области современной англоязычной поэзии у меня сложилось впечатление, что у вас больше общего с Бродским, чем с любым другим западным поэтом. У вас обоих есть тенденция установить планку невероятно высоко для себя и для читателя: вы оба отказываетесь ставить свою Музу на службу какой бы то ни было высокой цели, противостоите политическому давлению извне; вы оба любите Йейтса, Беккета и Мандельштама. Как я подозреваю, вы разделяете и некие метафизические, интеллектуальные и этические убеждения. То, что я сейчас сказала, вы опровергнете или поправите?
— Я просто не знаю ответа на этот вопрос. Во всяком случае, в художественных терминах. Самому мне сдается, что чувство родства, которое я испытываю по отношению к Бродскому, связано с моим восхищением перед ним. Поэзия — это одно дело, но если мы говорим о художественном влияния, я думаю, его нет вовсе. Но есть, как вы говорите, чувство необходимости сверить высоту взятого уровня, чувство спасительного присутствия человека столь стоического и тонкого, чувствительного и эрудированного. Знаете, есть всего два или три человека, изменивших мир, или изменявших, как Иосиф любил говорить, “точку отсчета” (Иосиф любил это выражение: “точка отсчета” — “plane of regard” — он, я полагаю, позаимствовал его у Фроста). Что Иосиф делал, так это поддерживал эту “точку отсчета” для себя и создавал возможность этой точки отсчета для других. У него можно было черпать мужество, чтобы придерживаться взятого уровня. Вот здесь и кроется некая связь между нами.
— Обсуждали ли вы, встречаясь, стихи друг друга?
— Мы читали друг другу стихи, но не обсуждали их. Дело сводилось к “хорошо-плохо” по поводу отдельных строчек тут и там, но обсуждений не было. Просто быстрый обмен мнениями и, можно сказать, проверка отдельных строк. Например, в стихотворении, которое я вчера читал, о путешествии в финском поезде... Кстати, вы там тоже были?
— Да, я была и на вашем чтении, и на чтении Иосифа. Как раз тогда Бродский пообещал, что напишет о вас эссе, чего он не успел сделать. Он жаловался на то, что завален издательскими просьбами, и я спросила его, получил ли он недавно мою. И он сказал: “Да, и это я сделаю с удовольствием”. Все посмотрели на меня с любопытством, что это такое я попросила, что он согласился, да еще с удовольствием. И Иосиф сказал — “Валентина попросила меня написать вступление к стихам Шеймуса Хини, которые будут напечатаны в русских переводах в журнале “Звезда”. После чего он экспромтом прочитал перед аудиторией русских писателей и критиков, приглашенных в Хельсинки на конференцию по постмодернизму, лекцию о вашей поэтике. Увы, у меня не было при себе магнитофона.
— Да, а в поезде он показал мне пару своих стихотворений и рукопись эссе о Стивене Спендере, которое мне показалось замечательным, а я показал ему несколько стихотворений, предназначенных для моей новой книги.
— Вы различаете стихи Иосифа, переведенные другими англо-американскими поэтами, и его стихи, написанные по-английски?
— Ну, в конечном счете, я бы сказал “нет”. Я уже упомянул “Reveille” — в ритмике, образности, дикции этого стихотворения есть глубокий запас внутренней прочности, что намного важнее, чем внешняя гладкость. А разницу, о которой вы спросили, можно увидеть даже в его раннем сборнике на английском “Часть речи”. Слышишь разные интонации, чувствуешь руки разных переводчиков, что, по-моему, неплохо.
— Как вы думаете, почему Джон Бейли сказал, что стихи Бродского, написанные по-английски или переведенные им самим, вовсе не поэзия? И вы, наверное, читали рецензии Крэйга Рэйна на два последних сборника Бродского, в которых он назвал Бродского “посредственностью мирового класса”?
— Об этом я говорить не хочу.
— Вы, кажется, познакомились с Иосифом в 1972 году. Что вы помните о первой встрече, кроме того, что на нем была красная рубашка?
— Это был фестиваль “Поэтический Интернационал”. По-моему, мы всего-навсего обменялись рукопожатием, и я за ним наблюдал. Он мне потом говорил, что ему запомнилось, как я вроде уклонялся от разговоров о положении в Белфасте. Это был 72-й год. Иосиф был агрессивен и великолепен. Что-то такое я сказал, не придавая этому большого значения, как бы не то интересное, чего от меня ожидали. По словам Иосифа, я сказал что-то вроде: “Ну я из Белфаста, и что с того?” Он-то был в центре внимания, поскольку он был легендой. Меня волновал просто звук его голоса, звучание русских слов.
— Не показалась ли вам его манера чтения очень необычной, странной?
— Нет, странной не показалась. Она меня увлекла. Конечно, это было непохоже на английские дела. Но распев — это часть моей первоначальной сельской культуры. Там старики, когда начинают что-то декламировать, то, как разойдутся, переходят на необычный выговор, переключают, так сказать, скорость. Так что принадлежа, если угодно, к данной субкультуре, я был подготовлен. Да и всякий, у кого есть хоть какое-то чувство формального высказывания, знает, что это один из возможных уровней.
— Что вы можете рассказать о последовавших за первой встречах?
— Потом — должно быть, вскоре потом, в 1973 году, — мы встретились в Массачусетсе, на каком-то мероприятии “Поэтического Интернационала” в Амхерсте. Вот в тот раз мы уже поговорили. К тому времени он был в эпицентре собственного мифа. Американцы для него уже создали этот миф. Но дело было в его чтении... Ты чувствовал, что находишься в одном помещении с человеком, который живет поэзией. Никакой американо-британской сдержанности, но страсть, страсть, смешанная с иронией. Только так. И там возникло ощущение намечающейся дружбы, мгновенное ощущение, что мы небезынтересны друг другу. А потом по стечению обстоятельств я начал встречать Иосифа. У меня были знакомые в Анн Арборе, и я два или три раза ездил туда в семидесятые годы и каждый раз встречался с ним.
— А когда и при каких обстоятельствах вы встретились в последний раз?
— В январе 96-го года я поехал в Нью-Йорк на премьеру пьесы моего друга, драматурга Брайана Фрила. Роджер Страус[107] пригласил меня на ланч. Я надеялся, что придет и Иосиф, и он пришел, подсел, пару раз выходил покурить. Говорил, что мерзнет в Нью-Йорке. У него была легкая одышка. Какие-то он вроде бы мне давал советы... Был незначительный общий застольный разговор. Он написал стихотворение на день рождения Роджера и прочитал его. Мы поговорили о том, что делать после получения Нобелевской. Я сказал, что подумываю побыть в Гарварде. По-моему, дело происходило в пятницу. Мы говорили, что я, может быть, приеду к нему в Бруклин в понедельник. Ему очень хотелось, чтобы я приехал, потому что я еще никогда не был в его бруклинском доме. Я был с женой, и мы оба согласились, что приедем. Тем временем началась сильная метель, один из самых больших снегопадов в Нью-Йорке за десятилетия. Все остановилось. Мы запаниковали, удастся ли улететь домой, в Ирландию. Вот так я видел его в последний раз. Было четкое ощущение надвигающейся беды. Все вокруг знали, что это на него надвигается.
