Попробую объясниться на исторических примерах. Падению дома Романовых, на мой взгляд, немало способствовала слепая вера в народ-богоносец – не может он, видите ли, поднять руку на помазанника… Сердце замирает от собственной смелости, но не кажется ли вам, Николай Петрович, что кое-кому сегодня трезво взглянуть на реальность мешает вера в народ-партиеносец? А ведь все это уже было… Столыпин, чью могилу в Киево-Печерской лавре сровняли с землей, пришел с мощной идеей экономического обновления державы и был погублен объединенными усилиями крайне правых и крайне левых. Первые не хотели уступать ни одной своей привилегии, впоследствии потеряв все их заодно с головой. Вторые в экономической стабильности видели угрозу своим социальным моделям. В результате на том же съезде народных депутатов постоянно звучала по-разному сформулированная разными ораторами любимая мысль Петра Аркадьевича про великие потрясения и великую державу…
Н. Ш. К Столыпину я отношусь крайне положительно. Наверное, историк скажет, что вы упрощаете, но для меня ваши суждения вполне приемлемы. Столыпин был надеждой страны, и начал он очень плодотворный процесс. Сейчас в какой-то мере сходная ситуация. Я прошу прощения за крайние формулировки, но говорю давно, хотя тут тоже нет открытий, что после 1929 года был рецидив крепостного права. Он продолжался три поколения. Сейчас вот начинаем чуть отпускать вожжи, но страшно то, что крестьянин-то остался ли? Очень больной вопрос. У председателей колхозов, а среди них есть умнейшие руководители, в сущности, тоже психология крепостников. Даже в замечательном обращении аграрников к съезду сквозит, что землю крестьянину, ежели на отруба захотели, не давать. С циничной точки зрения их надо слушать. Во многих местах, наверное, и не стоит раздавать, да и не возьмут люди землю – по разным причинам. Но что касается нашей многострадальной Центральной России, где крепостническая колхозная идея уже настолько скомпрометирована, то здесь я не вижу, и писал об этом, другого выхода, кроме как возврат земли крестьянам (право на отруба должно быть) и организацию мелких производственных кооперативов, вообще производственного кооперативного движения.
Другой разговор, сколько народа возьмет землю, но если бы даже из десяти семей в деревне взяла землю одна семья, то по продуктивности это означало бы сохранение уровня нынешнего производства, а если бы две семьи взяли землю, это был бы уже резкий скачок вперед. Аналогия со Столыпиным очень напрашивается, очень.
Поскольку зарубежная экономика – мой кусок хлеба, всегда сравниваю. Вот бывал в Китае. В экономической области они оказались умнее нас, успешнее нас. И более гибки, чем мы. Они реформу запустили все-таки гораздо удачнее. Может быть, самое первое их преимущество по сравнению с нами, что они не стали строить особо сложных прогнозов – какое общество их ждет впереди, – они просто начали с деревни, с элементарной задачи накормить народ, насытить внутренний рынок. А вот когда уже будет, простите за профессионализм, равновесие спроса и предложения и, может быть, предложения немножко больше, чем спроса, вот тогда давайте пойдем дальше.
Ю. П. Желание одной из политических сил монополизировать обновление страны – не новость. В свое время это привело к конфликту между социалистическими партиями, Гражданской войне и всему последующему. В результате новое общество в крестьянской стране стали строить под руководством партии рабочего класса. Знаете, я сам пишу в анкетах «из рабочих», но никто до сих пор мне толком не объяснил, почему пролетариат – передовой класс. Допустим, во времена Маркса и Ленина пролетарий стоял около машины, у какого-нибудь мотовилихинского парового молота, олицетворявшего научно-технический прогресс, но если следовать этой логике, то сегодня авангардом общества нужно объявлять энергетиков-атомщиков; но что-то не хочется… И вообще сам спор о том, чей класс «передовее», – все тот же, только замаскированный спор о власти над людьми. На съезде много говорили о монополизме производителя, о монополии власти говорили меньше…
Н. Ш. У меня не столько возражение, сколько комментарий. Теоретически, конечно, многопартийная система лучше однопартийной. Это история доказала неопровержимо: для баланса интересов, компромисса, учета разных слоев, разных интересов, конечно, многопартийность лучше. Но наша жизнь сложилась так. И сейчас я, честно говоря, пока не вижу реальной альтернативы. Она еще не выросла из общественной жизни. Весь спектр альтернатив находится в тех рамках, в которых живет наша одна партия. Не могу считать альтернативой этих ребят из ДС, смысл речей которых сводится, по существу, к требованию: «Отдавай Зимний назад!» Ну, отдадим, а кто его возьмет?
Не исключаю, что, может быть, появятся где-то в перспективе и многопартийные возможности, но они не могут быть на мелкой основе, неорганично выросшей из того, что мы имеем сейчас. Если бы кто-то мог предложить, нащупав, унюхав, что происходит, куда это ведет, какую-то реалистичную конструкцию, по которой страна могла бы пойти… Не исключаю, что она возникнет. Но сейчас я этого не вижу. Это тоже, наверное, признак моего консерватизма, но тоже и реалистичность, и здравый смысл…
Ю. П. Согласен, но мне кажется, нужно быть готовым к тому, что с появлением новых групп населения, таких, как кооператоры, арендаторы, фермеры, появятся и политические организации, защищающие их интересы. Возможно, даже возникнет организация, выражающая интересы крупной номенклатуры – нынешнего столбового дворянства…
Н. Ш. В принципе это возможно, но возможен и такой вариант, что правящая партия проявит в еще большей степени гибкость и абсорбирует, всосет интересы всех, и будет одно крыло защищать интересы кооператоров и крестьян, а другое – интересы вот тех бюрократов, которых все мы не любим.
Хотел бы, Юрий Михайлович, и я спросить вас. Мне, например, не нравится сама постановка вопроса о необходимости специального Закона о молодежи. Что за особая проблема молодежи?
Ю. П. Немного об истории вопроса. Комсомол, беря с коммунистов пример, в первые послереволюционные годы решительно расправился с альтернативным молодежным движением, став правящей молодежной партией. Потом, в соответствии со сталинизацией общества, он преобразовался в Министерство по делам молодежи и в этом своем качестве долгие десятилетия являлся прочным звеном командно-административной системы. Это не обличение: смешно утверждать, будто в тоталитарном обществе могла быть самодеятельная молодежная организация. Так не бывает. Корить комсомол за его прошлое так же нелепо, как обвинять человека каменного века в том, что он не пользовался железными орудиями. Естественно, что с кризисом командно-административной системы рухнул и авторитет комсомола. И в том, что теперь комсомол хочет вернуть утраченный авторитет среди юношества, нет ничего плохого. Но каким образом? Есть испытанный способ, заимствованный из нашего славного прошлого: нужно снова проявить заботу о той части общества, в поддержке которого ты заинтересован. Знаменем этой особой заботы и стала идея Закона о молодежи. Но ведь если в дефицитном обществе принять Закон о молодежи, дарующий ей некие особые льготы и права, начнется цепная реакция: будут приняты законы об инвалидах, домохозяйках, одиноких матерях… И начнется конкуренция этих законов, потому что все равно не будет хватать ничего, а вместо изобилия для всех мы снова получим изобилие льгот, не подтвержденных материальными благами.
И еще одна давняя тенденция меня очень беспокоит: дескать, для того чтобы всем стало жить лучше, кое-кого нужно окоротить. И вот неуклонно тех, кого нужно окоротить, становится все больше, а тех, кому на Руси жить хорошо, все меньше. Окоротили помещиков и капиталистов – не получшало, кулака и середняка – совсем худо стало, попробовали всех сразу окорачивать – спохватились… И вот снова в выступлениях некоторых депутатов на съезде зазвучал этот «окоротизм». В отношении тех же кооператоров, ученых или московской делегации…
Н. Ш. Насчет кооператоров – это какое-то, право, самоедство, оно меня очень огорчает. Ну что же такое, все прямо криком кричат: плохо, надо что-то сделать! Ну сделайте! Нет, хочется все изменить и не менять ничего! Это самоедский подход: «назло мамке уши отморожу». Но так только в детстве можно говорить. Вот привязались: пена, пена. А то пены в государственных магазинах мало! Но это привычная пена, это законная пена.
Конечно, пена. Конечно, в первых рядах идут самые отчаянные, предприимчивые – тут и жулье, которому не важно, на чем схватить, на чем урвать свое, но уже двинулся и порядочный человек по этой дороге, нет, вот и к нему, без разбора, ненависть.
Я не знаю, через какие испытания, несчастья, неудачи нам еще предстоит пройти. Никому не дано это отгадать. Выход из того тяжелого положения – морального, социального, экономического, политического, – в которое мы сами себя загнали, не может быть легким. И он не будет легким. И не может быть быстрым. Это будет выход поколений.
