Аугштейн. Надеюсь, что понимаю. Не стану также защищать от вас министра Бухера. Думаю, что многие его заявления были, мягко говоря, не на высоте проблемы.
С другой стороны, полагаю, что у нас должна быть ясность: бундестаг до такой степени разучился думать в категориях морали, что нельзя упрекать в этом какое-то отдельное лицо, в том числе и федерального министра юстиции.
Если вы допускаете, что кабинет не осмелится дать что-то другое, кроме двусмысленной рекомендации, если вы допускаете, что федеральный канцлер должен будет высказаться по этому вопросу как бы в частном порядке, то вот и ответ на ваши опасения. Они действительно не напрасны.
Произойдет, по-моему, вот что. Мы с грехом пополам продлим срок давности по той единственной причине, что из-за своих неудачных действий мы повсюду потеряли лицо на Ближнем Востоке. Вот в конечном счете причина, по которой будет продлен срок давности.
Но позволю себе прибавить еще кое-что, тоже, на мой взгляд, важное.
Признавая верность и убедительность всего, что вы сказали, надо тем не менее спросить себя: не отнимает ли продление срока давности чего-то у обвиняемого, не ущемляет ли оно в чем-то его права? Я сейчас говорю не о юридической стороне дела. Я не говорю, что тот (о чем тоже можно было бы дискутировать), что тот, стало быть, кто убивал, имеет право на неподсудность по истечении двадцати лет. Сейчас, во всяком случае, не будем, с вашего позволения, дискутировать об этом.
Я говорю о другом, вот о чем: не может ли так быть, что общество, чтобы освободиться от своих преступлений, что общество это выхватывает отдельных людей, лишь в оттенках провинившихся больше других, и отсылает их, выражаясь на древний лад, козлами отпущения в пустыню.
Посмотрите: какой-нибудь статс-секретарь министерства путей сообщения, от которого требовали вагонов, а вагоны эти предназначались для подвоза евреев к газовым камерам – разве этот человек виновнее, чем большинство народа? Нельзя ли его заменить любым?
Он случайно получил задание и случайно, как, вероятно, и всякий другой чиновник, выполнил его, правда, как помощник в этой административной резне, в массовых аппаратных убийствах. В Мюнхене сейчас идет суд над четырнадцатью медицинскими сестрами, их обвиняют в убийстве, потому что они делали пациентам назначенные врачами уколы – по программе эвтаназии; это были смертельные инъекции.
Так вот, я спрашиваю себя: не поступаем ли мы в этом деле несправедливо с кем-то в отдельности, чтобы снять вину с самих себя?
Ясперс. Этот вопрос правомерен. И в принципе-то дать на него общий ответ легко, а именно: каждый может быть обвинен и осужден как индивидуум, а не в силу принадлежности к какой-то организации… Всегда нужно действительно смотреть так: что этот человек совершил? Различие участия в убийствах чрезвычайно велико; как и различие знания.
Хотя сейчас очень многие лгут, чтобы выкрутиться: они, мол, ничего не знали, есть, несомненно, люди, которые по-настоящему не знали, но смутно чувство ваз и: тут происходит что-то ужасное.
Я вспоминаю одну очень старую, восьмидесятилетнюю еврейку из Гейдельберга, подлежавшую депортации и до отправки имевшую в своем распоряжении несколько дней; она покончила с собой. Пришел гестаповец, который приходил каждый день, и, увидев ее мертвой, в неподдельном волнении подошел к окну и сказал: «Мы же этого не знали».
Насчет этого гестаповца я твердо убежден, что он не был в курсе дела, по крайней мере тогда, в 1941 году.
Конечно, каждый чувствовал, что тут что-то неладно, и знал, что речь вдет о жизни и смерти… Я сам узнал о масштабах планомерного уничтожения людей в газовых камерах только после 1945 года.
Аугштейн. Я тоже.
Ясперс. Вы тоже. Конечно, между «знать» и «не знать» есть разница. Конкретно, относительно каждого отдельного лица, это очень трудно установить. Трудно разобраться в каждом отдельном случае.
Но если люди подчинялись государственному аппарату и знали, что происходит, то санкция государства на их поступки не является для них смягчением их вины; ибо это было преступное государство. В понимании этого люди расходятся. От каждого, у кого есть совесть, можно было ждать того минимума совести, который сделает его способным видеть преступление и при такой подчиненности. Конечно, мы, бессильные, хитрили с этими людьми и лгали им и тем, кто служил им, потому что у них была власть, мы опасались их, как диких зверей. Но видеть и признавать в них возможность человечности мы не переставали.
Каждый знал: это преступление. Что само это государство – преступное государство, это должно было открыться ему в тот миг, когда оно отдало ему приказ совершить преступление. И в будущем международное законодательство должно быть таким, чтобы впредь каждый знал: коль скоро я при такой государственности участвую в убийствах и в организации убийств, я могу быть уверен, что если эта государственность не завоюет мир и не уничтожит человечество, то я буду убит.
Ссылки на то, что кто-то действовал по поручению государства, оправданием считать нельзя. Он – пособник и соучастник преступного государства.
Но опять-таки вы правы, когда говорите, что характер пособничества все же различен. Это ведь нельзя привести к одному знаменателю. Я сделал бы первым такое разграничение, сегодня особенно важное: убийцы-садисты, так сказать, погрешили ведь даже против того приказа, который отдал сам Гитлер.
Аугштейн. Это совсем простая проблема.
Ясперс. Да, только вряд ли кого-либо за это наказывали. Однако различить это довольно просто.
Но это лишь малая часть. Все прочее так или иначе подпадает под то, что называется высшей властью или необходимостью подчиняться приказу. Оба эти понятия, по-моему, нельзя признавать оправданиями. «Высшую власть» потому, что государство-то было преступное. «Необходимость подчиняться приказу» потому, что означала эта необходимость, когда речь шла об убийстве, подвергнуть риску свою карьеру, подвергнуть себя риску испытать какие-то неудобства. Могли отправить на фронт… Но неизвестно ни одного случая, чтобы кто-то, кто отказался убивать или участвовать в убийствах, чтобы человек, сказавший: «Я этого делать не стану. Дайте мне другой пост», должен был опасаться за свою жизнь.
Аугштейн. Ну, опасаться за свою жизнь он мог, пожалуй, постольку, поскольку его отправили бы на фронт. Для многих это было, конечно, причиной. Вернемся к нашему воображаемому статс-секретарю министерства путей сообщения. Если бы тот сказал: «Нет, я не дам этих поездов, ищите себе другого статс-секретаря», его призвали бы в армию и послали на фронт. Скорее всего, с ним так бы и поступили.
Ясперс. Можно мне рассказать по этому поводу одну историю? Одного из моих друзей, отказавшегося в 1934 году присягнуть Гитлеру и уволенного с государственной службы, офицера запаса после первой мировой войны, должны были призвать снова. Он явился, напал, к своему счастью, на разумного, лично ему незнакомого офицера и попросил призвать его не как офицера, а как простого солдата. Он, мол, не хочет уходить от общей судьбы немцев, но не может решиться издавать приказы. Он не был призван, никто его больше не беспокоил, и никаким преследованиям до конца войны он не подвергался.
Аугштейн. Продолжу. Чем отличается наш воображаемый статс-секретарь от командующего группой армий и фельдмаршала, который закрывает глаза, когда у него в тылу полицейские и эсэсовские подразделения расстреливают евреев?
Ясперс. Очень трудный вопрос, господин Аугштейн. Нужно, не правда ли, установить правовые разграничения, которых сегодня еще недостает.
Аугштейн. Мы сталкиваемся с одной примечательной вещью: чем больше был человек национал-социалистом и чем он был, как национал-социалист, глупее и ограниченнее, тем больше у него сегодня оснований для оправдания. В его пользу словно бы засчитывается – такие приговоры, и даже, кажется, высшими судами, уже выносятся, – в его пользу словно бы засчитывается то, что он верил приказам и лозунгам фюрера.
