Ясперс. Возмутительно, господин Аугштейн. Этот аргумент – не что иное, как форма половинчатого подтверждения национального величия 1933 года. Называть такую веру верой имеет смысл с психологической точки зрения. Где психология кончается, то есть где человека принимают всерьез, там нет национал-социалистической веры, а есть моральная неразборчивость или порочность.
Аугштейн. Есть постановления, в том числе утвержденные высшими судами, где говорится, что тот или иной судья был ослеплен национал-социалистическим учением и тогдашним правосознанием – и по этой причине дознание прекращают. Говорят, что он, мол, не распознал нарушения закона – а это было нарушение закона, – будучи ослеплен национал-социалистическим мировоззрением.
Ясперс. Прошу вас, относитесь к этому с таким же неуважением, как и я. В тридцать третьем году ходила такая шутка. Есть три качества: умный, порядочный, национал-социалистический. Сочетаться могут только два из них, все три – никогда. Либо умен и порядочен, но тогда не национал-социалист. Либо умен и национал-социалист, но тогда не порядочен. Либо порядочен и национал-социалист, то тогда не умен, а слабоумен.
Это не просто шутка, тут затрагивается вопрос о совести. Если я не объявляю людей, так сказать, умственно невменяемыми и не делаю отсюда вывод, что они не годятся для большинства профессий, если я действительно не отношусь к ним, как к идиотам, тогда я не вправе усматривать в их плохой осведомленности и в их так называемой вере смягчающее обстоятельство. Это не та вера, которая заслуживает терпимости, когда превращается в действия.
Аугштейн. Мне кажется, что Федеративная республика не придавала и все еще не придает веса моральным законам, что точку может поставить только необычное моральное усилие.
Поясню это примером. У нас в Мюнхене есть Федеральный суд по патентным делам; там был председателем судебной коллегии некий Ганзер. В так называемом генерал-губернаторстве этот человек отменил оправдательный приговор, вынесенный женщине, которая укрыла у себя и спасла полуторагодовалого еврейского ребенка. Ребенка отправили в газовую камеру; укрывшую его женщину приговорили к смертной казни из-за вмешательства этого человека, который отменил приговор, вынесенный, видит Бог, не слишком чувствительным чрезвычайным судом.
То, что до 31 января нынешнего года этот человек был председателем судебной коллегии Федерального суда по патентным делам в Мюнхене, что он, вероятно, будет получать полную пенсию, – это доказывает мне, что мы пребываем в зоне нравственной темноты, покончить с которой может только какой-то очистительный акт, в последний час, так сказать, возможно, уже с опозданием.
Ясперс. Господин Аугштейн! Я могу только с таким же внутренним отвращением согласиться с вами, что подобных диких случаев, о которых мы знаем отчасти благодаря вам, великое множество.
Аугштейн. Благодаря другим тоже, не только благодаря нам!
Ясперс. Но вы согласитесь и со мной, что при всей многочисленности таких случаев в Германии есть также – их не перечесть – безупречные судьи. Есть приговоры, по которым эти убийцы обречены на пожизненную тюрьму.
В Германии много молодежи. Разговоры с молодыми людьми, с некоторыми по крайней мере, дают мне большую надежду. Отчаиваться, по-моему, просто непозволительно. Пока мы живем, мы надеемся.
Вы еще будете делать «Шпигель», а мне еще хочется время от времени, как это ни маловажно, высказываться. Отчаяться – значило бы признать, что мы живем в эпоху, когда человечество, по всей вероятности, погибнет, или что Германия как духовно-нравственная сила навеки потеряна.
Считать то, что говорит рассудок, окончательной истиной не позволено. Позволено и положено мерить вещи мерилом таких горизонтов, о которых я сейчас распространяться не стану. Какую роль играет сегодня в мировой истории Федеративная Республика Германия? Какие у нее возможности и обязанности? Как выглядят вещи на фоне этого далекого горизонта? Кем можем мы быть, если мы не хотим быть малым остатком опустившегося населения, потребляемого историей как масса способных работников промышленности, способных менеджеров, способных военных и способных ученых, что само по себе еще ничто.
Если мы действительно хотим быть еще чем-то, что подобало бы нашему тысячелетнему прошлому, то мы должны судить о том, что мы делаем, по меркам этого далекого горизонта и, судя именно так, видеть и поощрять все, что направлено у нас к добру.
Совсем не мало людей, надо надеяться, – хоть я-то знаю немногих – идет добрым путем, и они впадают в уныние из-за того, что это умонастроение не укореняется в сфере общественной.
А к общественной сфере принадлежат, конечно, не только парламент и правительство, не только структура Федеративной республики – о ней мы сегодня вообще не говорим; это большая тема, о которой я часто думаю: как эта структура сложилась, что она в сущности представляет собой и что нужно было бы сделать, – все это нужно пока отбросить и выдвинуть на первый план принцип: где есть люди, которые хотят, чтобы наше существование имело какой-то вес, было как-то связано с сутью вещей, а не было чем-то поверхностным и ничтожным, там эти люди должны постараться думать сообща, действовать сообща. Сегодня кажется, что они исчезают, потому что один изолирован от другого.
Но не буду распространяться на эту тему. В связи со сроком давности хочу указать еще на одно обстоятельство. Ситуация, по-моему, такова, что мы еще в принципе недостаточно разобрались в понятии самого преступления, геноцида, не ввели это понятие в судейское сознание в достаточной мере.
Вынести решение немецких судей этим судьям так трудно еще потому, что от них требуется правотворчество. Великие судьи, о которых я упоминал, судьи Англии XVII века, были такими творцами права.
Аугштейн. В Англии это немного легче еще и потому, что там нет кодифицированного, утвержденного права, там решения опираются на прецеденты – и по сей день.
Ясперс. И немецкие судьи могли бы опираться на статью конституции, где ясно сказано, что нормы международного права имеют приоритет перед законами Федеративной республики. То есть, короче говоря, международное право выше национального права.
Аугштейн. Вы имеете в виду 25-ю статью Конституции; она устанавливает, что международное право есть составная часть федерального права. Она говорит также, что международное право имеет приоритет перед федеральным. Но столь же ясно и статья 103, пункт 2, говорит: «Преступление может быть наказано лишь в том случае, если его наказуемость была установлена законом до его совершения». Обратное действие закона, стало быть, недвусмысленно исключается.
Ясперс. Это вопрос большой. Я думаю, скорее так: обратное действие исключается по статье 103 только тогда, когда речь идет о преступлениях, совершенных при нынешнем, новом конституционном строе. Но в отношении действий, совершенных в предшествующем преступном государстве, обратная сила возможна, даже нужна. Обратная сила противоправна лишь внутри какого-то целостного уклада и в применении к действиям, совершенным при нем. Там она создавала бы неуверенность и противоречила бы правовому государству.
Опять то же самое: от понимания возрождения и создания правового государства после государства преступного зависит суждение о поле и границах обратного действия закона, а тем самым и ответ на вопрос о сроке давности.
Новое право было впервые создано как международное право Нюрнбергским уставом. Нюрнбергский устав – это предпосылка нюрнбергских приговоров. Это не установленное прежде, а установленное заново право, имеющее обратную силу.
И при революционных переворотах, какого бы они ни были рода, это, как я уже говорил, не только законно, но и необходимо. Абсолютно исключать обратную силу – это все равно, что включать нацистское государство в мировой правопорядок.
Аугштейн. Но почему вы хотите этого, господин Ясперс? Ведь действующего закона и права вполне достаточно, чтобы – если вообще можно еще выяснить и установить факты – вынести приговор.
