– Говорят, коллеги грозились побить тебя после выхода книги.
– Кое-кто обиделся, конечно. Но большинство – нет, и драк никаких не было. Люди не узнают сатиру на себя. Мне после выхода книги позвонил прототип одного из героев и говорит: «Здорово ты расчихвостил такого-то!» И назвал имя. А я-то имел в виду его. Он себя не узнал, потому что он совершенно другого представления о себе.
– Сегодня мы достигли вершины абсурда?
– Пиком абсурда был поздний ельцинский период. Государство безоглядно занималось саморазрушением.
– Тебя можно считать родителем литературной антиельцинианы.
– «Апофегей» – первое сатирическое произведение уже наступавшей ельцинской эпохи. Тогда меня и начали гвоздить. Наша либеральная критика сразу почувствовала, что я замахнулся на самое дорогое – на Бориса Николаевича. И десять лет я, можно сказать, был в опале. Мне это не доставляло удовольствия, потому что я, по сути, человек неоппозиционный.
– Но быть в опале – это все-таки не сидеть в тюрьме, где нынче пребывает Эдуард Лимонов.
– Я вообще против того, чтобы писатели сидели в тюрьме (хотя Лев Толстой, говорят, мечтал об этом), в особенности по политике. В «Литгазете» мы постоянно выступаем в защиту Лимонова. Это моя корпоративная позиция. Но в принципе то, что с ним произошло, во многом закономерно. Ты никогда не пытался определить, в каком жанре пишет Лимонов?
– Эпатаж. О самом себе, любимом…
– Эпатаж – это стиль. Он пишет в жанре исповедально-автобиографического репортажа. Вся его проза – это репортаж о его жизни. И с максимальной откровенностью. Поэтому я добавил – «исповедальный». Я как-то повез ему в Париж, по просьбе Саши Шаталова, журнал «Глагол», где впервые опубликовался в России «Это я – Эдичка». А у меня вышла тогда «Парижская любовь Кости Гуманкова» на французском языке. И Саша Шаталов предупредил: «Когда будешь с Эдиком разговаривать, постарайся особенно не откровенничать. Как говорится, базар фильтруй». Я, наивный тогда еще, Лимонова не читал, спросил: «А почему?» Саша ответил: «Все, что он слышит, тут же заносит в очередной роман. И ты потом все о себе прочитаешь: и что говорил, и что не говорил – тоже». Он человек, который абсолютно ничего не придумывает. Он описывает то, что с ним происходит.
– То есть ему все время необходима подпитка?
– Он придумывает себе жизнь. Он ее проживает и потом описывает. Горячие точки, встречи с неграми. Это его толкает к созданию новых книг. И рано или поздно он должен был очутиться в подобной ситуации. Я не принимаю его экстремизма. Но понимаю его боль за то, что произошло со страной, ведь ее развели, грубо говоря, на ровном месте. Нас же все обманули, все кинули.
У меня недавно был диалог с Аксеновым. Он говорит: сейчас же замечательно у нас. Маленькие ресторанчики, магазинчики. Василий Павлович, я говорю, у вас туристическое представление о России. Вы от Москвы километров на сто бы отъехали и огляделись. Некому ходить в эти ресторанчики и магазинчики. Это в Москве все замечательно выглядит – все-таки столица огромной сырьевой страны. А чуть дальше – ничего этого нет.
– Я понимаю – можно одним кратким словом охарактеризовать, что с нами происходит. Но существует, наверное, литературное определение…
– Мы живем в эпоху, если говорить научным языком, цивилизационного слома. Это страшная штука, когда нарушена национальная самоидентификация. Если говорить простым языком, то у нации поехала крыша. Мы на эту ситуацию в стране вообще были обречены.
Я вспоминаю самое начало… Придет ли нормальным людям в голову ставить во главе рыночных реформ вчерашнего заведующего отделом газеты «Правда»? Экономических реформ! Всеобщий психоз был такой, что, когда я в какой-то аудитории высказал эту мысль, меня чуть не убили. Сторонники либеральных реформ. Теперь, через десять лет, они сами об этом как о каком-то кошмаре вспоминают.
– Но ситуация выбивала из равновесия – начался этот обвальный капитализм.
– Вот смотришь сейчас на китайцев и думаешь, ну, ядрена мать, ну, говорили же, ну, кто гнал? Почему нужно было за 500 дней? Когда появляется Явлинский и умные вещи говорит, мне хочется его спросить: ну если ты такой умный, чего ж ты такую дурь нес? Какие 500 дней? Сложнейший экономический феномен Советского Союза – да, в чем-то эффективный, в чем-то нет. Но работавший, кормивший страну, обеспечивавший… Ты захотел за 500 дней в капитализм? Ты что, с ума сошел?! И все не поспевало за этим стремительным прорывом, ни сознание, ни законы – ничего. Все делалось безмозглыми людьми…
– Образно выражаясь, у руля оказались твои «козленковские» Витьки, в одночасье сделавшиеся знаменитыми?
– Это действительно были оголтелые Витьки из моего «Козленка» – кто из чальщиков, кто из милиционеров, кто из младших научных сотрудников. Что интересно – если взять их предполитическую биографию, они почти все в своей области были неудачниками. Они ничего не сделали. А здесь они причинили вред. Там они не могли его сделать в силу своей незначительности – они были мелкие сошки, и вот это отсутствие креативной энергетики они принесли с собой. В результате получилось то, что мы поимели.
– Не будучи оппозиционером по натуре, ты все-таки жестко сформулировал отношение писателя к власти.
– В оппозиции к власти – всегда (а иначе кто за сирых и убогих заступится?), к государству – иногда, а государственности – никогда. Когда была сильна советская власть – я критиковал советскую власть. Когда появилась новая власть, я, естественно, стал критиковать ее.
– А сейчас?
– Я увидел, что в стране появился лидер, который, ну, по крайней мере, отказался от разрушения страны (мне пока не совсем понятна его созидательная программа), но это человек, который не сдает в своих поездках очередной кусок интересов России. А с Ельциным было просто невозможно – я заболевал, как только он куда-нибудь отправлялся. Поэтому я считаю, что пик пройден. Но степень кризиса, и прежде всего цивилизационного, настолько глубока, что процесс выздоровления очень тяжелый.
– У нас бандитское государство. Но кто-то заявил, что это, мол, нормально – американский путь развития.
– Еще в конце 80-х – начале 90-х годов я нажил себе массу врагов, недоброжелателей, поссорился со многими друзьями. Когда я говорил: очнитесь, не может Америка быть нашим другом, а тем более примером для подражания. Не может по определению: Америка – наш геополитический партнер по историческому выживанию. Все! Больше ничего. И вот это подростковое – мы будем дружить, мы готовы на все, давайте целоваться взасос… Нельзя так. Я об этом много писал. Но в тогдашней эйфории люди не понимали моей трезвости. Может быть, в силу особого затеса мозгов я видел на несколько шагов вперед…
И вот сейчас где-то проскользнула информация (так, по касательной), что, когда мы отдавали американцам все наши «прослушки» в новом посольстве, они занимались установкой «прослушек» в нашем важнейшем правительственном учреждении. Их установили и пользовались ими и в 91-м, и в 93-м. И только недавно их обнаружили. На мой взгляд, это символ того, что не может быть между нами душевной дружбы. Партнерство – да. И точка.
– Но все же у американцев есть чему поучиться.
– Уважению к себе, к своей истории. А ведь можно взглянуть и по-другому. Чем ты, мерзавец, гордишься! Ваш народ вообще не имеет права на существование. Вы индейцев уничтожили, Европу обокрали, 500 миллионов негров в море утопили. За счет них поднялись. Да, у нас было крепостное право – так вы рабство отменили на четыре года позже. Причем сравнили – крепостное право и рабство плантаторское. Это разные вещи. Кстати, у нас отменили мирно, а у вас даже война из-за этого была. И вы еще будете рассказывать… Но если у них какой-нибудь шоумен такое ляпнет по телевизору, его больше к эфиру близко не подпустят. А у нас сколько угодно!
Но ты посмотри: в какой вате они держат свой национальный тонус. Ведь ни один рядовой американец так негативно свою историю не воспринимает. Работает огромная пропагандистская машина. А у нас? На войну уже плюем. Дескать, сколько народу положили. А о том, что победили, об этом речи нет. Я помню, меня поразило – неплохой вроде актер (поэтому не буду называть фамилию) по телевизору в пантомиме изображает с лопатой и киркой Павку Корчагина. Я думаю: ну что ты делаешь?! Нашел, над чем издеваться. В конце концов, этот Корчагин мучился, чтобы провести в город тепло. Обогреть людей. Чтобы они не вымерзли. Разве можно над такими вещами смеяться?
– Никогда не думал, что ты до такой степени патриот.
– Патриотизм – это иммунная система народа. Возрождать Россию без опоры на патриотические чувства невозможно. Это была тоже моя форма, которую я не раз цитировал, – в стране, где высмеивают патриотизм, однажды проснутся при фашизме.
