О. БЫЧКОВА: Правильно Николай объясняет? – «Выборщиков от штата физически не существует, просто каждый штат имеет определенное количество электронных голосов, которые целиком отдаются тому из кандидатов, за которого проголосовало большинство избирателей штата». Так?
М. БОМ: Ну, например, в Калифорнии 55 выборщиков – это два сенатора и 53 представителя в Палате представителей.
О. БЫЧКОВА: То есть количество выборщиков соответствует представительству в парламенте?
М. БОМ: Да. В калифорнии больше выборщиков, потому что больше людей. В Северной Дакоте три – два сенатора и только один представитель. Единственное, в Колумбии есть еще 3.
В. СУХОЙ: Тут надо четко объяснить. 435 членов палаты представителей и 100 сенаторов – 535. И штат-округ Колумбия, то есть округ Колумбия, где находится столица, не представлена в Палате представителей, но имеет право на трех выборщиков. Значит, всего 538. То есть, разделить на два – 269. И если один из кандидатов набрал 270 голосов, он президент. То есть, 538 выборщиков, вот и все. Каким способом – электронным, как они собираются, – это может быть по-разному в каждом штате.
О. БЫЧКОВА: Этот пассаж есть у г-на Чурова – по поводу децентрализации. Это то, что русскому человеку понять сложно.
М. БОМ: Все происходит на уровне штатов.
О. БЫЧКОВА: Да, этот федерализм, огромное количество полномочий штатов, в отличие от федерального центра, когда ситуация ровно противоположная нашей.
М. БОМ: Чтобы избежать какой бы то ни было диктатуры. То есть это разделение властей. Федерализм – это страховка, чтобы не было слишком сильной федеральной власти. Например, в Техасе свои правила.
О. БЫЧКОВА: Об этом мы поговорим более подробно, потому что туда не пускают наблюдателей, они сказали, что у них так не положено.
М. БОМ: Да, но надо понять специфику Техаса, у них есть даже такой лозунг: «Не вмешивайтесь в дела штата Техас», но это немножко самодурство прокурора. Думаю, что он дорого заплатит за это, потому что это не очень в духе американской системы. Думаю, что кто-то подаст на штат в суд и конечно, это не выдержит критики.
О. БЫЧКОВА: Вот передо мной лежит «Российская газета» с большой статьей Владимира Чурова и доклад Сергея Лаврова, посвященный разным аспектам соблюдения демократических прав и свобод в США.
М. БОМ: Можно по некоторым пунктам, очень смешным? Например: «В США наблюдаются серьезные проблемы со свободой слова». Это не напоминает вам Зорина? Помните рубрику «Их нравы»?
В. СУХОЙ: «Волчий оскал капитализма».
М. БОМ: Да. Именно в этом духе. Еще: «Предвзятость правосудия в США». Немножко смешно это слышать с российской стороны – а где Басманный суд, в какой стране «карусель» – политический термин?
В. СУХОЙ: Не оправдаетесь, Майкл, не удастся.
О. БЫЧКОВА: Не отмажетесь, конечно.
М. БОМ: «Воздействие государственных ведомств на судей».
О. БЫЧКОВА: Вас что смущает, что это ерунда? Потому что, на самом деле, это не может быть совсем ерундой, потому что, разумеется, в каждой стране, в каждой системе бывают разные случаи – это совершенно очевидно, не бывает ничего идеального, в том числе, конечно, не могут быть идеальными американские суды, выборы и американское все что угодно?
М. БОМ: Но есть некоторые вещи, когда лучше просто промолчать.
О. БЫЧКОВА: Или вас смущает, что это говорится с российской стороны?
М. БОМ: Меня ничего не смущает – забавляет. Это из области комедии. Например: «14 % американцев не хватает еды, 5 % недоедают». Помните анекдот: «Дайте нам то, что они недоедают»? Понимаете, это такая картина, это третий мир. Вы читаете доклад МИДа, что в США хуже Северной Кореи. Есть раздел про коррупцию – понимаете, есть вещи, о которых лучше вообще не говорить со стороны России. В США есть коррупция, но это немножко нелепо звучит, когда Россия говорит о проблемах коррупции в США. «Бесчеловечные тюрьмы» – ну не знаю, наверное, если уж пришлось сидеть, то лучше сидеть в американской тюрьме, чем в российской. Я не сидел ни там, ни там…
О. БЫЧКОВА: И мы никому не желаем проверять и сравнивать.
М. БОМ: Но все-таки 40 человек в одной камере – это не самые лучшие условия.
О. БЫЧКОВА: Ладно, хватит вашей американской пропаганды. Люди все равно сложно понимают вашу замечательную систему. А на самом деле все, что нужно понять – реально граждане голосуют за президента на выборах президента. Вот это основное. Евгений: «Правильно я понимаю, что если в Северной Дакоте два сенатора могут наплевать на мнение народа и вдвоем проголосовать за кого надо, а против них – один?»
В. СУХОЙ: Вопрос в русле доклада. Сенаторы ничего не решают за избирателей. Если два сенатора и один человек в Палате представителей, это значит, что это три человека будут в коллегии выборщиков, которые будут представлять Северную Дакоту. Они могут голосовать электронным способом, могут созвониться по телефону – никто не знает, как они вынесут свое суждение.
О. БЫЧКОВА: Это несущественно.
В. СУХОЙ: Несущественно. Может быть, выборщики Северной и Южной Дакоты соберутся где-то в одном месте, в одном ресторане, и там это все оформят – это неважно. Главное – они выскажут свое мнение и как бы проштампуют то, что произошло уже в Северной Дакоте, с избирателями, которые напрямую проголосовали за Ромни или за Обаму. И уже будет все просчитано, запротоколировано, и это уже невозможно фальсифицировать.
Дело в том, что есть издержки – но они есть везде, – издержки демократии, избирательной системы. Но когда мы говорим об издержках, мы, прежде всего, говорим, что демократия есть и избирательная система есть. Это как «Если не болит голова – значит, ее нет». Если нет демократии, то ее нет, и тогда уже можно говорить о разных издержках, недостатках. Понимаете, демократию в США чувствуешь каждодневно, на каждом шагу – это не пропаганда. Когда ты там живешь, ты там участвуешь в каком-то домовом комитете. К примеру, нужно устроить что-то для детей на площадке, а внизу живет какой-то албанец, который работает парикмахером, а жена у него болгарка, и они решили пойти в комнату для фитнеса, а им сказали, что нужно платить, и собирается административный совет дома и мы демократическим способом решаем, потому что они просят уменьшить плату за фитнес, и все американцы в этом доме демократически решают, поможем мы им или не поможем. И так на каждом шаге. Просто есть эта демократия, невозможно сказать, что ее нет.
Знаете, в первые годы революции атеисты приезжали в бескозырках или буденовках, все время говоря, что бога нет – им никто не верил. И тогда они снимали эту бескозырку, бросали об пол, говорили: «бога нет» – все пропаганда была в этом. Мы тоже можем говорить: демократии в США нет. Ну, хорошо, нет, но если опросить американцев сегодня, есть ли у них демократия, то они в подавляющем большинстве скажут, что она есть.
О. БЫЧКОВА: На самом деле неважно, что они скажут – это вопрос веры. Важно, что происходит после выборов – возмущаются результатами, говорят про фальсификации или нет, идут голодать в палатке на площади. Вот это важно.
В. СУХОЙ: Напротив Белого дома всегда есть палатки – это постоянно действующая палатка, где кто-то протестует против чего-то. Всегда были такие люди – Хайдер, Анжела Дэвис, компартия.
О. БЫЧКОВА: Не случайный у вас ассоциативный ряд.
М. БОМ: Одна ремарка, потому что может сложиться впечатление, что я отрицаю, что есть нарушения прав человека в США – их очень много. Но не в этом дело. Почему был сделан доклад МИДа? Тут самый главный мессидж, что США не имеют морального права читать другим мораль о демократии, потому что столько нарушений в самих США.
О. БЫЧКОВА: И нечего подсовывать нам всякие ваши «Списки Магнитского».
М. БОМ: Да, «чья бы корова мычала».
О. БЫЧКОВА: Конечно, это ответ на все эти истории с Магнитским, все эти санкции и прочее.
М. БОМ: Моральное право в другом. И там и там нарушения, даже бессмысленно считать, где больше, хотя мы знаем, где больше, но это неважно.
О. БЫЧКОВА: Это вы знаете.
М. БОМ: Мы с вами знаем, и радиослушатели знают. Другое дело, как система реагирует, как реагируют институты – Конгресс, СМИ, НКО, гражданское общество, – это саморегулирующийся механизм, система сдержек и противовесов, чтобы корректировать все нарушения, чтобы афишировать эти нарушения и заставлять исполнительную власть исправлять их. Не всегда, безусловно, потому что система небезупречна, но в общем и целом это система очень мощного контроля над исполнительной властью.
Хотя, если честно, думаю, что это немножко фантазии российской стороны, когда они говорят про нравоучения – это немножко из области «на обиженных воду возят». Я не чувствую надменности со стороны США. США выпускает ежегодный отчет о нарушениях прав человека. Можно обижаться на этот доклад, можно не обижаться, но что дает США такое право? Система гражданского общества, которая контролирует и исправляет ошибки, это очень медленная система, часто через судебную систему, работает медленно, но другой системы нет.
