В. СУХОЙ: Насчет «обижаться». Обижать слабых безнравственно. Но когда ты постоянно обижаешься беспричинно, беспредметно, это тоже получается безнравственно. В нашей замечательной стране много всяких поговорок, выражений насчет всяких «соринок» и «бревна», российская демократическая мысль в 19 веке работала и у Салтыкова-Щедрина, и у Пушкина – все это можно прочитать – о навозной яме в твоем огороде, которая настолько благоухает, до разрыва аорты, а вот у соседа куст роз пахнет псиной, воняет и мешает жить, – все это уже пройдено, обо всем уже сказано. Мне кажется, – когда я читал этот доклад, – у нас проблема «троечников». Поручили людям недобросовестным, которые просто не захотели добросовестно сделать свою работу.
О. БЫЧКОВА: То есть, надо было лучше критиковать?
В. СУХОЙ: Да, надо уже лучше. Если вы уже взялись за эту работу, ее нужно сделать на «пять», а они даже на «три» не сделали, они сделали это на «двойку». Потому что там даже говорится, что президента США выбирают 280 выборщиков – это что за число? Если говорить о 269 и 270, – какие 280:? Там даже какие-то технические ошибки.
М. БОМ: Очень много. Например, в разделе о нарушении свободы слова они приводят такие нелепые примеры, что какой-то журналист был уволен за неполиткорректную речь. Это вообще не относится к категории свободы слова. Что это такое?
В. СУХОЙ: Наверное, Ден Разен имеется в виду.
М. БОМ: Было много случаев, но не в этом дело. Это не относится к категории свободы слова. Нарушение свободы слова – это когда, например, Самодурову или Ерофееву государство говорит, что мы не разрешаем эту выставку. Когда государство покушается на свободу слова или выражения. Такие компании, частные, как CNN или CBS, имеют на это право – это репутационные вопросы: если какой-то ведущий некорректно выражается, это то же самое, как если он появился в эфире в пьяном виде, частные компании имеют право уволить этого человека.
О. БЫЧКОВА: Напомните историю с Денном Разеном.
В. СУХОЙ: Ден Разен, очень популярный ведущий вечерних новостей CBS с 1981 по 2005 гг., вел программу каждый вечер и сделал сюжет. Правда, не в своей программе новостей, а в программе «60 минут», которая тоже выходит на CBS, – он сделал программу, где показал документы, согласно которым Джордж Буш-младший «откосил» от армии, от службы в Национальной гвардии штата Техас в свое время. Документы оказались ненастоящими. То есть факты были настоящими – действительно он не служил и были свидетельства того, что сделано было все, чтобы он не служил. Но сами документы, которые были показаны с экрана, не были настоящими – это были даже не копии настоящих документов, а просто изготовленные документы – как бы под настоящие.
О. БЫЧКОВА: Нехорошо.
В. СУХОЙ: Да. Он за это извинился, компания его защищала, но, в конце концов, его за это уволили. Он до сих пор судится с CBS – это дело принципа для Дена.
М. БОМ: Но это не вопрос свободы слова.
В. СУХОЙ: Это не вопрос свободы слова.
О. БЫЧКОВА: Это более сложная история.
В. СУХОЙ: Тем не менее, это включено в раздел.
О. БЫЧКОВА: Евгений: «А как система США отреагировала на Гуантанамо и секретные тюрьмы? А никак – похлопали по плечу, на права человека плевать». Кстати, резонный вопрос.
В. СУХОЙ: Здесь есть пример. Обама пообещал.
О. БЫЧКОВА: А у Лаврова есть про Гуантанамо?
М. БОМ: А как же. Это на первом месте. Хотя мало кто знает, что в Гуантанамо остались 140 человек.
О. БЫЧКОВА: Все равно не очень мало.
М. БОМ: Это буря в стакане воды.
О. БЫЧКОВА: Да ладно, 140 человек, да даже если 14.
М. БОМ: Каждый человек, конечно, святой. Но я не об этом. Обама обещал закрыть, но не выполнил, но потихонечку люди уезжают оттуда, хотя очень медленно. Конечно, есть вопросы нарушения прав человека, но это очень сложный вопрос, потому что они, во-первых, не американские граждане и как бы военнопленные. Это такая серая зона. В результате любой войны есть серые зоны.
В. СУХОЙ: И есть «Патриотический акт» со всем, что связано после 11 сентября, отношение к иностранцам.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, если действительно заниматься этими вопросами и делать заявления (хотя совершенно непонятно, с какой стати российский МИД должен заниматься этим в такой форме), тогда действительно нужно брать такие вещи, как Гуантанамо.
В. СУХОЙ: Оля, поверьте, все можно было сделать профессионально и спокойно, проверив факты.
М. БОМ: Мне кажется, нужно понимать, в чем мотив. Мне кажется, мотив – это чисто перевод стрелки.
О. БЫЧКОВА: Будем честными, мотив – «Список Магнитского».
М. БОМ: Чем больше МИД говорит о нарушениях прав человека в Америке, тем меньше они будут говорить о нарушениях прав человека в России, – это для отвода глаз. Это очень старый прием: давайте не будем говорить о пытках в российских тюрьмах, будем говорить о пытках в американских.
О. БЫЧКОВА: И, кстати, давайте не будем говорить, что стало с пленниками Гуантанамо, которые из Гуантанамо вернулись в Россию и тут тоже оказались экстремистами, и у многих истории и были еще те на самом деле, – что не оправдывает Гуантанамо.
М. БОМ: Может быть, вы уловили иронию в докладе – откуда они черпали информацию?
В. СУХОЙ: Из американских СМИ.
О. БЫЧКОВА: Да, кстати, и Чуров ссылается тоже на американские СМИ.
М. БОМ: А еще на американские и международные НКО. На те же самые НКО. Когда НКО критикуют Россию, то они «русофобы» и «агенты». Когда они критикуют США – это чудесным образом объективные и авторитетные источники информации. Это такой двойной стандарт.
В. СУХОЙ: Двойным стандартам мы у вас научились.
М. БОМ: Да. Но или НКО плохие, или они хорошие?
О. БЫЧКОВА: Нет, есть хорошие, а есть плохие.
М. БОМ: Но это одни и те же НКО – там сплошная информация от «Эмнисти Интернэшнл». А когда она же критикует Россию – они русофобы почему-то.
В. СУХОЙ: Когда будете пускать наблюдателей на американские выборы?
М. БОМ: Это только в Техасе не пускают.
О. БЫЧКОВА: Не только.
М. БОМ: Только в Техасе. Но мы говорили, что это особенность этого штата, это самодурство.
В. СУХОЙ: «Штат одинокой звезды» – девиз штата.
М. БОМ: Помните, один губернатор хотел отделиться от США? Конечно, это не в американском духе, но я видел, как россияне радовались.
О. БЫЧКОВА: Кстати, это не первый случай, когда не пускали наблюдателей. На предыдущих выборах тоже были подобные истории.
М. БОМ: Не помню.
О. БЫЧКОВА: Не то чтобы массово, но где-то в каких-то локальных местах.
М. БОМ: Думаю, что просто к этому не привыкли. Обычно мониторинг в США не проводился. Но я точно знаю, что в США есть еще 49 штатов, где нет препятствий. И еще в чем разница? – это самодурство одного штата, но в США не говорят, что это агенты российского влияния. На CBS не показывают «Анатомию протеста», они не демонизируют мониторинг, как Россия демонизирует «Голос», например. Это отдельный недостаток одного штата, это не системное сопротивление против мониторинга, такое, как в России.
О. БЫЧКОВА: У вас есть рациональное объяснение таким пропагандистским заявлениям, которые мы сейчас обсуждаем, с российской стороны? Они же очевидно пропагандистские и очевидно не просто так, потому что кто-то озаботился чьими-то правами, а потому, что есть вполне конкретный повод. И главный повод, конечно, «Список Магнитского», ну, может еще какие-то дополнительные, такого же рода. Как вы думаете, на что расчет? Даже Валентина пишет: «не 18 тысяч избираемых должностей, как у Чурова, а 500 тысяч». Мне тоже показалось, что 18 маловато. В любом случае очень много вещей опровергаются просто фактически. Почему это происходит, что должно дальше происходить? Ну, выступили министр и глава ЦИКа с этими заявлениями. Они ждут дальше каких шагов?
В. СУХОЙ: Мне кажется, это все от дефицита идеи. Как бы положено вести какую-то работу тому же МИДу, Избиркому – у нас же даже создали Институт демократии, там была идея в Париже и США устроить представительства.
О. БЫЧКОВА: Ну, там была идея создавать светлый образ.
В. СУХОЙ: Да, светлый образ. А идей очень мало. А в нашей природе всегда возвратиться назад и пойти по каким-то проторенным тропам – зачем искать новое, если уже было «Совинформбюро», ТАСС, интервью Иосифа Виссарионовича Сталина отдельным журналистам, которые все это доносили, – все это было и работало, как кажется. А почему вдруг сейчас это перестанет работать? Ведь многое работает, взятое из прошлого.
О. БЫЧКОВА: А тогда оно работало?
В. СУХОЙ: Тем людям, которые это делают, кажется, что работало. Потому что был хороший менеджер – Сталин.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, что оно и тогда не очень работало, а сейчас тем более.
В. СУХОЙ: Для нормального человека естественно не работало.
О. БЫЧКОВА: А сейчас тем более, когда есть Интернет и телеканалы.
