– Что бы сказал ваш отец, если бы увидел, как закончил свое существование Советский Союз?
– Я думаю, что он был бы очень огорчен, потому что он верил в социализм. Он очень хотел, чтобы Советский Союз стал тем государством, каким обещал быть вначале.
– Почему в 1991 году, в тяжелое для страны время, вы ее покинули?
– Я уехал работать в Америку, потому что не мог больше работать на советском телевидении. Я ушел с советского телевидения до моего отъезда в США, потому что у меня появились серьезные разногласия с руководством Гостелерадио. Председатель Гостелерадио СССР в 1990-м году Леонид Петрович Кравченко решил, что мне нет места на телевидении. А решил он так после того, как я в одном из интервью на вопрос: за кого бы я стал голосовать на президентских выборах – за Ельцина или за Горбачева, ответил: за Ельцина. Когда интервью стало достоянием публики, оно вызвало реакцию, о которой я вам сказал. Тогда я написал заявление об уходе, и не просто по собственному желанию, а подробно объяснив, почему я не могу работать на этом телевидении. И ушел. И тут, ничего не зная об этой ситуации, Донахью предложил мне вместе с ним вести передачу в Америке. Я ответил: «А почему бы и нет»; мне самому стало очень интересно, а смогу ли я вести программу в Америке. И я принял его предложение.
Москва, март 2011 г.
Акопов Погос Семенович – Председатель Совета Ассоциации дипломатических работников. Родился в 1926 г. в с. Квемо Грузинской ССР. В 1986–1991 гг. – Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в Ливии. Вице-президент Международной внешнеполитической ассоциации.
– Сегодня много говорят и пишут и о том, что Третий мир, мол, использовал Советский Союз, выбивая из нас в разных формах деньги, которые мы потом прощали – просто за лояльность. Так ли это? Расскажите на примере Ливии, где вы долгое время работали послом СССР.
– Нет, конечно, это не так. Мало кто сегодня знает, что отряд советских военных кораблей в Средиземном море мог заходить в любой порт Ливии, предупредив об этом ливийскую сторону всего за несколько часов. Таких возможностей мы не имели ни в одной стране Средиземноморья, даже в Латакии, у наших лучших друзей – сирийцев, не говоря уже о египтянах или тунисцах. А ведь моряку, который месяцами болтается в море, очень важно хоть иногда сойти на берег, отдохнуть. И экономическое сотрудничество, и его перспективы у нас с Ливией в период нахождения Каддафи у власти были очень хорошие. Советским Союзом в Ливии был построен ядерный научно-исследовательский центр «Таджура», а лично мне Каддафи говорил, что готов предоставить советским специалистам возможность строить в Ливии метро и железную дорогу от Туниса до Египта, предлагал сотрудничество в космосе и совместные работы по опреснению воды. Только за то время, пока послом в Триполи был я, Советский Союз и Ливия подписали договоры об экономическом сотрудничестве на сумму 23,5 миллиарда долларов, выполнили намеченное примерно на 21 миллиард, а заплатил нам Каддафи 18 миллиардов. Согласитесь, даже по нынешним меркам очень солидные суммы. Да, около 3 миллиардов Каддафи за полученную от нас продукцию недоплатил. Мы стали начислять проценты с этого долга, довели сумму до 4,5 миллиарда долларов, но потом этот долг действительно простили. Но тут важно понять, что у Каддафи по поводу этого долга было свое мнение. Он говорил, что часть договоров мы не выполнили, нанесли ему экономический ущерб, который он и оценил в конкретные суммы. «Я подписал с вами соглашение о поставке запчастей для самолетов, – говорил он мне, – а вы мне их не доставили. Мои самолеты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб? Или. Я посылал на ремонт к вам свою подводную лодку, а вы мне ее не вернули. Так заплатите за это или давайте сделаем перерасчет». Так что в этой ситуации каждый считал по-своему; я, как посол, например, ходил к Каддафи и требовал: «Ты должен заплатить!». Но подавляющую часть по заключенным контрактам Каддафи ведь заплатил.
Москва, апрель 2011 г.
Бирюков Дмитрий Дмитриевич – известный тележурналист-поляковед. Родился в 1939 г. в Воронеже. В 1976–1981 гг. работал собственным корреспондентом Центрального телевидения в Польше. Заместитель председателя Гостелерадио СССР, пресс-секретарь Председателя Государственной думы, помощник руководителя Совета безопасности России.
– Катынский фрагмент российско-польской истории сыграл свою разрушительную роль для социалистического лагеря и для СССР в частности. Какова роль Запада в разыгрывании катынской карты?
– Думаю, что Запад в свое время сделал свою ставку на Польшу, потому что прекрасно понимал, что эта страна – ударный отряд недоброжелателей СССР в социалистическом блоке во многом из-за нашей непростой истории. К примеру, воспоминания о том, что 1 сентября 1939 года в Польшу вошел Гитлер, а уже 17 сентября мы, и в этом промежутке в Бресте проходили совместные советско-германские парады, действуют на поляков до сих пор, как красная тряпка на быка. Они ведь от Гитлера рванули к нам, а их принимали в фильтрационные лагеря, и только уже спустя время из них вышли «Три танкиста и собака» и Армия Людова.
– Многие историки и политологи сегодня говорят о том, что польский профсоюз «Солидарность» в 1970—1980-е годы расшатал не только социалистический режим в Польше, но и весь соцлагерь во главе с СССР, поэтому, мол, надо было не предоставлять президенту Ярузельскому возможность самому разбираться в сложной ситуации, а ввести в 1981 году в Польшу войска. Что, на ваш взгляд, было бы при таком варианте развития событий?
– Была бы европейская война как минимум! Эти историки и политологи сегодня почему-то забывают об одной важной детали той поры. Когда внутриполитическое напряжение в Польше достигло апогея, страны Варшавского Договора начали большие военные учения в Прибалтике; был задействован флот, авиация, плавающие средства пехоты. И в этот момент, в воскресенье, в нарушение всех американских традиций, Рейган (в то время президент США. – Авт.) делает заявление о нейтронной бомбе, явно противопоставляя его этим маневрам. Однако маневры так и остались маневрами – никто в Польшу вступать не стал, хотя, не скрою, среди советского военного руководства были люди, которые говорили: «Давайте жестко вступать в Польшу!», а вот мы, журналисты, хорошо себе представляли, к чему может привести такое решение, и каждый по своей линии доказывали, что ввод войск в Польшу – безумие.
Ярузельскому же, с моей точки зрения, в Польше надо поставить золотой памятник как раз за то, что он взял на себя ответственность справиться со сложной политической ситуацией в своей стране и не стал звать на помощь Советский Союз. Другое дело, что если бы руководство Советского Союза повнимательнее следило за зарождением внутриполитических проблем в Польше, то эти проблемы и их последствия не стали бы откровением для наших политиков, как не были в свое время откровением даже для меня. Когда в середине 1970-х решался вопрос об отправке меня корреспондентом Гостелерадио в одну из европейских стран, я попросился в Польшу. Меня пригласили на собеседование в ЦК и сказали: «Погодите немного, мы отправим вас в Лондон», но я ответил: «Не хочу ни в Лондон, ни в Париж, потому что с этими странами у нас отношения всегда одинаковые: чуть лучше или чуть хуже, а Польшу скоро рванет так, что и нас обломками засыплет». На меня, конечно, посмотрели круглыми глазами: «Что ты имеешь в виду?» А я просто-напросто, готовясь к командировке в Польшу, много читал про эту страну, анализировал и сделал свои выводы. Позже один из беседовавших тогда со мной товарищей – Шишлин, к тому времени уже консультант Брежнева, приехал ко мне в Варшаву: «Слушай, а откуда же ты тогда все знал?!»
– Неповоротливость такого рода во внешней политике – следствие, в том числе, и геронтологических проблем у правителей позднего Советского Союза?
– Не думаю. Я очень хорошо помню, как в конце 1970-х в Варшаву для переговоров с президентом Франции Валери Жискаром д'Эстеном приехал Брежнев, уже физически немощный человек с перекошенным от инсультов лицом, однако ясность мышления Леонида Ильича меня тогда поразила. Жискар д'Эстен спросил Брежнева: «Как виды на урожай?» Тот с тонким юмором ответил: «Если бы с Запада не было таких холодных ветров, то с урожаем все было бы нормально». А позже, по традиции выступая в посольстве, приводил на память столько цифр, что, еще раз повторюсь, меня потрясло несоответствие его внешнего вида с его мышлением. При этом я, конечно, далек от идеализации Брежнева – у него хватало слабостей, но, что ни говори, это был последний вождь, который знал жизнь не понаслышке, да хотя бы потому, что был боевым офицером…
– Чего не скажешь о Горбачеве, во времена которого Катынское дело сыграло на руку разрушителям СССР.
