Вопрос: Андрей Николаевич, правда ли, что Россия до сих пор выплачивает Соединенным Штатам за гуманитарную помощь, которую оказывала правительство США?
Ответ: В ходе войны?
Вопрос: Да, в ходе войны.
Ответ: В ходе войны по соглашениям, которые наметились осенью 41 года, когда уже контры коалиции антигитлеровской были на лицо (эта коалиция была сформирована в 42 году), было договорено о том, что Соединенные Штаты и другие страны союзные окажут большую помощь Советскому Союзу по называемой системе лендлиза. Это поставка продуктов, поставка медицинских препаратов и пр. пр. в том числе и речь шла о вооружении, о, скажем, автомобилях 400 000 "Студебеккеров" Америка поставила в ходе войны Советскому Союзу, причем требовала оплаты золотом и не когда-нибудь, а уже в ходе военных действий, в ходе самой войны. В этом смысле американцы умели деньги считать и были в этом смысле совершенно беззастенчивы и циничны. Все, что здесь было затребовано, все было заплачено, в том числе и золотом. Это были… союзники.
Вопрос: Вы сказали, что в ходе англо-французских переговоров все наши просьбы остались без внимания. А что именно Сталин и советское правительство выдвигали в качестве этих просьб?
Ответ: В частности четкие гарантии, что в случае агрессии это будет совместная военная акция. Второе, это открыть границы, скажем, Польши для прохода Советских войск, ряд других вопросов, связанных с военными делами. Все это было…осталось без ответа. Все это было обойдено, все это было завуалировано, конкретного ответа позитивного здесь дано не было. После чего стало ясно, что это люди не серьезные, не со стремлением обуздать агрессора, а, как это говорится на обычном языке, просто хотят столкнуть стороны между собой рано или поздно. И думаю, что советское правительство правильно почувствовало это, разгадало вот эту тенденцию и практически свернуло эти переговоры.
Стенограмма 2-ой лекции Андрея Николаевича Сахарова:
Итак, мы продолжаем лекцию. Пакт Молотова-Риббентропа, 20-е числа августа 1939 года. После провала англо-французско-советских переговоров в Москве для советского руководства было ясно, что надеяться на конструктивные действия англичан и французов в борьбе с надвигающейся агрессией Германии не приходится. Необходимо искать свои пути безопасности и пути обеспечения геополитических интересов Советского Союза, о чем мы с вами и говорили на прошлой лекции. Заключается пакт между Советским Союзом и Германией о ненападении, о том, чтобы не вмешиваться в дела друг друга и сохранять нейтралитет во всех сложных ситуациях, вплоть до военных конфликтов. Но к этому пакту о ненападении прилагается секретный протокол от 23 августа 1939 года и смысл этого секретного протокола -- это практически смысл переговоров между Германией и Россией того периода. Смысл этого протокола заключается в том, что Германия и Советский Союз, Гитлер и Сталин, разграничили сферы влияния в Европе. Сферы своих, я бы сказал, геополитических интересов, и за этим стоят и идеологические, и политические интересы двух стран.
О чем говорил секретный протокол? О том, что в сферу интересов Германии отходит Центральная Европа, в сферу интересов Советского Союза отходит Прибалтика, Бессарабия, Финляндия и восточные части Польши, принадлежавшие ранее Российской Империи. И вот если мы с вами посмотрим на смысл этого протокола, на эти границы, то мы увидим, что Сталин, в случае успеха в осуществлении вот этих интересов, в продвижении этих сфер влияния практически воссоздает границы Российской империи. То, что было завоевано Петром, Екатериной, Александром Первым и т. д. То, о чем мы с вами говорили во время первой лекции. Что касается Германии, то Германия претендует на доминирование в основной части Европы и обязуется не вмешиваться в дела Советского Союза. И когда в дальнейшем, через некоторое время Советские войска появились в Литве и мировое сообщество, западное сообщество и Литовское правительство, которое эмигрировало, закричало "спасайте-помогайте", из Германии, из Берлина ответили: это не наше дело, это дело Советского Союза. Вот вам смысл этого протокола. Я думаю, что мы должны его с вами оценить, поскольку о нем много говорили, много писали и до сих пор говорят и пишут. Одни говорят, что это безопасность советских границ, о том, что это возможность оттянуть войну на какое-то время, избежать войны напрямую с Германией, о том, что граница передвинулась на несколько сотен километров к западу -- все это справедливо. Это все правильно, но не в этом смысл был секретного протокола.
Смысл секретного протокола был в том, что Сталинское руководство четко провело геополитическую линию, пользуясь ситуацией и пользуясь случаем, что с Гитлером это можно было сделать, с Германией можно это было сделать. С англо-французами этого сделать было нельзя. Сталинское руководство добилось крупнейшего геополитического приращения советских территорий. Жданов говорил, помните? На прошлой лекции я говорил: "Не воюя, получаем территории". И вскорее после этого начинается реализация этого секретного протокола. В чем она выражается? Что в течение 39 и 40 года Советский Союз практически без сопротивления подчинил себе, овладел рядом территорий. Это Бессарабия, вернул себе Бессарабию от Румынии, в дальнейшем уже, в ходе Второй мировой войны, Западную Украину, западную Белоруссию, вернул себе те районы, которые раньше принадлежали России. Затем в 39 -- 40 году овладел Прибалтикой и, наконец, в 39 -- 40 году в ходе Зимней войны попытался оказать давление на Финляндию, о чем я скажу ниже.
Вот смысл секретного протокола, я думаю, что главное -- это не проблемы безопасности, не проблемы границ. Это проблема более важная, более крупная и более успешная для России -- это проблема воссоздание прежних границ Российской империи. Хорошо это или плохо, морально это или не морально, я думаю, что об этом говорить не приходится. Ни о морали, ни о том, ни о другом, в политике такого рода, в дипломатии морали нет. Есть интересы, есть сила и, к сожалению, в течение долгого времени это было, к сожалению, это есть и какое-то время, видимо, это будет. Вот это те тайны, которые любое правительство, любое государство, любое руководство тщательно оберегает. И вот это те тайны, к которым историки попытаются проникнуть, порой успешно, порой не успешно. Проходят десятилетия, прежде чем мы, историки, начинаем прикасаться к этим неприкасаемым вещам секретным и начинаем говорить об этом. Только в 90-е годы Россия реально свободно говорить об этом пакте Молотова-Риббентропа, об этом секретном протоколе.
Несколько слов о его реализации. После протокола, через 7 дней, началась Вторая мировая война. Это значило, что, пользуясь этими договоренностями, фашистская Германия без объявления войны атаковала Польшу и вслед за этим тут же Англия и Франция, уже не в силах больше сдержать агрессора и понимая, что речь идет о судьбе Европы, о судьбе и самой Франции, и самой Англии, объявили Германии войну. Начинается Вторая мировая война. Многие сегодня -- и на Западе историки-идеологи, и у нас некоторые коллеги наши историки -- считают, что именно пакт Молотова-Риббентропа привел к развязыванию Второй мировой войны. Я думаю, что это абсолютно неправильно, мы должны искать истоки этой войны в Мюнхенском соглашении.
Что касается начала Второй мировой войны, это проблема совсем другая, которая связана с той большой игрой, которую затеял англо-французский блок. Вот в этом треугольники Англия и Франция с одной стороны, Германия со второй стороны и Советский Союз с третьей стороны. И Советский Союз очень реально, очень разумно это рассчитал и принял единственно правильное решение. Я думаю, что пакт Молотова-Риббентропа и секретный протокол были колоссальным успехом, колоссальным успехом Советской дипломатии. В то время действительно большие территории были практически без особых усилий присоединены к России и геополитические интересы России в том числе, проблемы, связанные с контактами с будущим агрессором, все это было уже второстепенно, вторично, но это уже было осуществлено. Я думаю, что это был большой успех. Но не более, чем на два года. Дело все в том, что советское руководство и Сталин считали, что этот пакт навечно или почти навечно, что это факт, который является непреложным и непересматриваемым. Гитлер и гитлеровское руководство считали совершенно по-другому, они считали, что это только возможность обеспечить себе тыл на востоке, потому что переговоры были, в том числе, и на военные темы между Советским Союзом и франко-английским блоком. Обеспечить себе спокойный тыл на востоке для того, чтобы сокрушить Польшу и начать наступления на западе на Францию, на Англию и т.д. А дальше, дальше эти вопросы уже стояли в иной плоскости. Гитлер не рассматривал этот пакт как пакт действительно стабильный, как пакт постоянный, который обеспечивает баланс сил, равновесие сил в Европе. Т.е. в этом смысле надо четко сказать, что да, да это был успех, блестящий успех Сталина на два года. Но в перспективе, конечно, это был в дальнейшем выигрыш Германии -- с точки зрения конфигурации развития отношений и дипломатических, и военных. И вот я пытаюсь это сейчас показать: действительно, как только началась Вторая мировая война, немецкие дивизии двинулись к Польше 1 сентября. 17 сентября, через две с лишним недели, советские войска вошли на территорию Польши, в то время, когда польское правительство уже покинуло страну, после того, как сопротивление было сломлено и для того, чтобы, как было сказано в наших пропагандистских материалах, защитить братьев славян и украинцев и белорусов, тем более договоренность по секретному протоколу была. Советские части вошли на территорию Западной Украины, Западной Белоруссии. Эти части были присоединены к Украине и Белоруссии, потом вошли в состав этих республик и стали неотъемлемой частью этих республик, вплоть до событий 80 -- 90-х годов уже конца этого столетия. Дальше последовала судьба Бессарабии, Прибалтики. Тоже под давлением Советского Союза Румыния отказалась от Бессарабии, что касается Прибалтики, то отношения там были довольно сложные и тяжелые переговоры шли. Советский Союз требовал от прибалтов уступки ряда портов военных, чтобы базировать свой флот, требовали еще ряд уступок. Прибалты отказывались, но потом под давлением, под силой обстоятельств они согласились. Забывается один момент очень важный в нашей современной пропаганде, как мы оправдываем это наше вторжение в Прибалтику в 39 -- 40 году, забывается одно, что очень глубокие слои, большие слои, широкие слои Эстонии, Латвии и Литвы выступали за то, чтобы дать возможность советским войскам появиться на этой территории. Глубокие традиции отношений были между прибалтами и Россией, большое значение имело и то, что очень сильны были коммунистические партии, особенно в Латвии и Литве, которые активно содействовали процессам интеграции между странами Прибалтики и Советским Союзом. И когда, в конце концов, советские части появились в Прибалтики, их с цветами встречали -- это было массовое явление, т.е. рабочие, крестьяне, как мы сегодня говорим, батраки -- все вышли в поддержку этого появления советских войск в Прибалтике. Это было действительно всенародное торжество, но за этим последовало и другое. Очень быстро появились и отряды НКВД, появились списки тех, кто был противниками режима советского и противниками этого вторжения советских войск, присоединения этих республик к Советскому Союзу. И начинается совсем другая песня. Начинается то, о чем я говорил в начале лекции. О том, что наряду с геополитическими проблемами начинают решаться проблемы социально-политические, начинаются наступления на частную собственность, начинаются наступления на предпринимателей, наступление на свободных фермеров и т.д., и т.д. И постепенно, уже в ходе этих месяцев предвоенных и, конечно, уже после войны, жизнь в этих странах идет по другим рельсам совсем. Не по рельсам западного демократического мира, а по рельсам советским, тоталитарным рельсам, которые уже прокладывают туда совсем другие люди, другие органы и другие ведомства. Это тоже факт, который необходимо иметь в виду. Вот сочетание геополитических интересов, сочетание с социально-политическими интересами, с революционно-мессианскими проблемами, расширение социализма на Запад, в Прибалтику, то же самое было и на Украине, в западной Белоруссии. Все это сплетается в единый узел. Я думаю, что это более сложные проблемы, чем мы себе до сих пор понимали. Я думаю, что это правильно, вот так оценивать эти события, возможно, со мной и в этом смысле люди могут не согласиться, но я вижу эту проблему таким образом и особых возражений я здесь как-то не предугадываю, хотя они и могут быть.
