Нет, нет, нет! Я никогда не касался политических вопросов! Я лоббировал только здравоохранение. Да и то не в разговорах – я писал официальные письма. Вот кардиологическая служба… Я написал письмо от имени Института кардиологии, ученого совета, на имя Брежнева. Что у нас такая-то, такая-то ситуация, люди мрут, нет у нас такой-то системы, прошу рассмотреть вопрос… Он написал в комитет по науке: «Прошу разобраться с этим вопросом. Вопрос правильно поставлен, надо бороться с высокой смертностью. Рассмотрите и дайте предложения». Комитет рассмотрел, нас туда пригласили, и был создан институт в Питере, алмазовский… Во всех республиках были созданы кардиологические институты.
– Тогда у меня к вам другой вопрос, Евгений Иванович: вас политики втягивали в политические разговоры?
– Никто меня не втягивал…
– Ну как же: «пока готовились шашлыки, мы с Михаилом Сергеевичем бродили по дорожкам дачи и обсуждали наиболее острые вопросы жизни страны и политики…»
– …правильно, политики, касающейся здравоохранения! Мы же с ним не обсуждали, кто там что будет делать… Я и не вмешивался в эти вопросы… ну, что там будет делать политбюро по взаимоотношениям с Египтом. Насера (президент Египта в 1956–1970 гг. – Авт.) я только лечил!
Москва, май 2010 г.
Кара-Мурза Сергей Георгиевич – главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН. Родился 23 января 1939 года в Москве. Автор книг «Манипуляция сознанием», «Демонтаж народа», «Потерянный разум».
– Если бы во главе СССР встал Ельцин, то, как утверждал покойный Черномырдин, страна существовала бы до сих пор?
– Не думаю. Вероятно, Советский Союз просуществовал бы подольше при Ельцине, чем при Горбачеве, но потом все равно распался бы. Потому что большинство западных советов Ельцин все-таки выполнял. Кроме того, ему было абсолютно не жалко «сдать» нашу геополитическую наработку за целый XX век. Он и сдал ее легко, и сдал бы легко на месте Генерального секретаря ЦК КПСС. В Ельцине был слишком силен разрушительный элемент. Это был деструктивный лидер.
– Насколько Ельцин был подвержен манипуляциям Запада и как это сочеталось с его личностными качествами?
– На мой взгляд, Ельцин – человек выдающийся. Обладатель звериной интуиции. Среди «воров в законе» это был бы самый уважаемый и почитаемый человек. Хотя, как вы понимаете, никаким «вором в законе» он, конечно, не был, но по своим личностным качествам Ельцин – идеал пахана. Умного, с чутьем, с пониманием «народной души» и ее запросов, по-животному искреннего. Он ничего не боялся. Ельцин – человек масштаба Стеньки Разина, носитель духовной криминальной культуры. Символ темного начала в русской и советской культуре. У Ельцина не было никаких авторитетов, не было ничего святого в советской системе.
Но при этом Ельцин выполнял не все, что от него требовал Запад. Как это ни странно сегодня прозвучит, он кое-что сумел сохранить, потому что четко знал, что в нашем обществе того-то и того-то в то время делать нельзя ни при каких обстоятельствах. Например, реформы ЖКХ. Ельцин подписывал все декреты по ЖКХ, которые навязывали ему западные советники, но потом сам же, как умелый бюрократ, все это спускал на тормозах.
– Согласно вашему утверждению: «Манипуляция сознанием – это программирование мнений и устремлений отдельных лиц и масс, их настроений и даже психического состояния с целью обеспечить такое их поведение, которое нужно тем, кто владеет средствами манипуляции». Но какие средства для манипуляции сознанием масс могли быть у опального коммуниста Ельцина в конце 1980-х – начале 1990-х годов, победившего Горбачева, который такими средствами реально владел?
– К тому времени Ельцин уже был лидером довольно большой системы, которая сильно влияла на сознание нашей интеллигенции. Я имею в виду наших диссидентов. Ведь диссиденты приняли Ельцина, когда он еще был секретарем Московского горкома партии. В этой должности Ельцин несколько раз проводил с ними встречи. Помню, один из руководителей Института науки и техники, где я тогда работал, регулярно ходил на такие встречи с Ельциным, а после них устраивал собрания в институте, где рассказывал, какой Ельцин хороший, как он себя вел, на какие вопросы отвечал, а какие задавал сам. То есть ельцинский месседж доходил до определенных кругов не столько посредством СМИ, сколько через эту, молекулярную, скажем так, систему.
Недостатка в потоке сообщений от Ельцина в этих кругах не было, поэтому конфликт Ельцина с Горбачевым на октябрьском пленуме ЦК в 1987 году вызвал огромный интерес у духовно и политически озабоченной интеллигенции. Сахаров у нее был духовный лидер, а на Ельцина она стала ориентироваться, как на человека из народа, делового, знающего все партийные и государственные пружины. Кстати, этот конфликт Ельцина и Горбачева злые языки называли спектаклем. Мол, для того, чтобы над Ельциным был ореол гонимого, не хватало в сюжете такой вот точки. Я в такой хитрый замысел не верю. Думаю, что и Ельцин, и Горбачев по ходу дела использовали те ситуации, которые возникали.
С другой стороны, я уверен, что западные советологи участвовали в кадровой политике позднего СССР. На каждого более-менее крупного деятеля из любой среды у них было досье, где были проанализированы психологические особенности человека, его профессионализм, имелась информация о его грешках. Думаю, что у развития нашей страны тогда было много вариантов. И для каждого из вариантов предназначались разные политические фигуры. Не могла практически вся научная элита в один день вдруг стать антисоветской стихийно. Спонтанно такая человеческая выборка получиться не может. Значит, был искусственный отбор людей, продвигающихся наверх.
– В тот период Ельцину противостояли очень влиятельные люди во власти. Почему они с ним не справились?
– Против Ельцина сплотились тогда люди, владевшие отсталыми политтехнологиями. Лигачев, например. Ельцинский демарш он принял за чистую монету и в результате только добавил ему имиджа. А имидж Ельцина был классическим для той поры: человек против системы, против номенклатуры. Кстати, я бы не сказал, что Ельцин талантливо отрабатывал свою роль. Ельцин по своему типу – это ведь квинтэссенция номенклатуры в ее уже деградирующей стадии. Коррумпированной номенклатуры. Но не в буквальном смысле, а в плане идейном. Эта номенклатура уже была циничной. Тем не менее народ поверил в Ельцина, как в героя, борющегося с номенклатурным драконом. Хотя, казалось бы, что может быть глупее и наивнее такой веры? Но…
– Феномен Ельцина – это ведь еще его антигорбачевство… Быть может, в этом разгадка?
– Конечно! Горбачеву удалось создать восторженное отношение лишь к первой стадии перестройки. При этом всколыхнуть скорее воображение людей, чем их разум. Но к 1987 году многим стало понятно, что такая перестройка заведет страну в яму. Первыми особенно ясно это поняли специалисты в разных областях народного хозяйства. Академик Легасов, член правительственной комиссии по расследованию причин чернобыльской аварии, считал, например, что такие вещи, как Чернобыль, станут регулярно повторяться в разных вариантах на территории СССР. Кроме того, он утверждал, что возникнет странная иррациональность людей в отношении таких катастроф. Свое мнение Легасов регулярно докладывал Горбачеву и Рыжкову (в то время председатель Совета Министров СССР. – Авт.). Но Легасова начали высмеивать, против него поднялась такая волна, что вскоре он покончил с собой. Специалисты на более мелком уровне тоже понимали, к чему приведет перестройка. Поэтому в среде научно-технической интеллигенции Горбачев начал быстро терять авторитет, она встала к нему в оппозицию. А года с 1988-го и в широких массах в Ельцине стали видеть антипода Горбачева. Считали, что «наш мужик» Ельцин турнет этого краснобая Горбачева и наладит хорошую жизнь.
– Вероятно, далеко не все тогда были настолько одурманены Горбачевым, чтобы быть готовыми обмануться Ельциным?
– Не все, но к 1988 году цензура на антиперестроечные материалы в СМИ была очень жесткой. Никакой критики демократических реформ не допускалось. В 1988 году академик Николай Амосов опубликовал в «Литературной газете» свой манифест, в котором пропагандировал безработицу и разделение людей на слабых и сильных, вплоть до психофизиологического исследования всего населения СССР. По его мнению, в личном деле каждого человека должен был стоять штамп: «слабый» или «сильный», для того, чтобы к власти допускались только сильные. Я написал по поводу этого манифеста очень корректную статью-ответ. И стал ходить по редакциям к своим же друзьям с просьбой опубликовать этот текст. Все говорили, что статья хорошая, надо печатать, но никто так и не напечатал. То есть к этому времени, когда уже выдвигалась доктрина реформ, возможности для полемики не было никакой. А это и есть одно из условий для манипуляции сознанием народа. Для того, чтобы в нем наступило очарование переменами. Долго, конечно, так продолжаться не могло, но и этого времени оказалось достаточно, чтобы случилось то, о чем мы теперь прекрасно знаем.
