– Но орудовали ведь не только враги, согласитесь? Свои доносили не меньше.
– Я считаю, что современным социологам надо как следует изучить феномен доносительской активности в те времена. Мещанство «булькало» в этом отношении изо всех сил; политические доносы ведь писались порой из-за желания оттяпать комнату соседа, и только. Или увести жену оклеветанного. Или получить его должностишку. России тогда отомстила ее мелкобуржуазность. Собственно, вся наша лучшая сатирическая литература посвящена этому – «Золотой теленок», «Зависть» Олеши, но раньше всех это явление заметил Герцен в книге «С того берега» на примере Франции, применительно еще к революции 1848 года. У нас было то же самое, но в большем масштабе.
– Репрессии – самое уязвимое место Советской власти. Так нужно ли было ей самой о них рассказывать?
– Не сказать о репрессиях тогда было нельзя, потому что это был исторический факт. Даже Сталин в свое время указал на смешение партийного и административного подходов: перевод дел партийных комитетов в дела НКВД, и осторожно выразился, что крайностей, мол, было больше, чем позволительно. Согласно мемуарам Юрия Жданова, Сталин в узком кругу приближенных к нему людей высказывался в том смысле, что до войны мы, вероятно, наказали слишком многих. И, конечно, рано или поздно и он бы сам эту тему поднял.
– Но согласитесь, врагам Советской власти лучшего подарка, чем доклад Хрущева на XX съезде, и ожидать нельзя было. Не самоубийца же был Никита Сергеевич?
– Хрущев, да и Молотов, Каганович, Ворошилов, просто боялись ответственности за свое участие в репрессиях. И они нашли для себя коллективный выход в таинственной до сих пор фигуре Лаврентия Берии, сделали его козлом отпущения. Многое, кстати, на Берию до сих пор по инерции валят из ежовских времен, забывая о том, что именно Берия, придя на место наркома НКВД, положил начало массовому освобождению политзаключенных; таким образом были, кстати, спасены и многие видные специалисты и военачальники. Все это должно быть в архивах, хотя многое уничтожено по велению Хрущева; причем, видимо, масштаб этого уничтожения был больше, чем мы думаем.
… Долго обмозговывался вопрос, как на съезде отразить репрессии. Сначала хотели ограничиться справкой Института марксизма-ленинизма. Но на второй день работы съезда Хрущев позвал в комнату отдыха Шепилова и попросил его написать соответствующий доклад. Сделано это было не под влиянием ЦК – хотя там этот вопрос эпизодически возникал – и, я бы сказал, полузаконно, вопреки уставным нормам, поскольку в опубликованной ранее повестке дня ХХ съезда вопрос о культе личности Сталина не значился. Этот вопрос раньше как-то поднимался на одном из пленумов; в протоколе этого пленума, напечатанном машинистками, я много лет спустя обнаружил тщательную правку помощника Хрущева – Шуйского, почерк которого хорошо знал. Аппаратные же ухищрения на самом ХХ съезде выразились в том, что, когда уже прошли выборы руководящих органов ЦК, съезд закрылся, частично разъехались иностранные делегации, было и назначено знаменитое закрытое заседание. То есть это было, по сути, заседание партийно-хозяйственного актива, а не полноценного съезда. Очевидец этого доклада мне рассказывал: «Никакой реакции не было, никто Хрущеву не хлопал, в перерыве люди не могли смотреть друг другу в глаза, молчали, ощущение было жуткое».
– Формальному распаду Советского Союза ведь способствовали не столько нарушения в нем прав человека, но и прихоть Ленина наделить все национальные образования тогдашней России равными правами, с правом выхода из СССР. Согласны?
– Нет, так сказать нельзя. Все происходит в движении, историки порой не учитывают, что в реальной политике сегодня может быть верно одно, а завтра совершенно другое. Мое глубокое убеждение, что у Ленина и Сталина – а я в силу своей работы об этом знал очень много того, что никто сегодня практически не поднимает в архивах – была единая концепция по этому поводу. Они оба были унитаристы. Ленин считал федеральный принцип буржуазным. Исходя из этого, он смотрел на Советскую федерацию, как на временное явление – пока существуют пережитки национализма и обиды на российское великодержавие. У Ленина было только одно замечание, которое фиксируется в документах: Сталин немного торопится со своими «автономными» предложениями. Кстати, Сталин в 1918 году опубликовал в «Правде» статью, в которой говорил, что сначала государство строится на унитарных принципах, а потом приходит к федеративной основе, но бывает и наоборот.
Развал Российской империи ведь произошел без большевиков. К лету 1917 года было понятно, что Западная Украина отсоединяется от России, Финляндия только ждала учредительного собрания, Польша уже была независимым государством, стоял вопрос о самоопределении Средней Азии и Закавказья. Временное правительство удержать Россию в прежних границах было неспособно. Учет всех этих настроений и фактов привел к тому, что Ленин немножко одернул Сталина в его желании придать республикам статус автономий в Советском Союзе. И все. Не случайно ведь Сталин был главным докладчиком на съезде, где был образован Союз ССР.
– Да, но время шло, а республики как были самостоятельными в своем праве отделиться от СССР, так и оставались. Предпринимались ли какие-то попытки изменить положение дел?
– Я уверен, что после войны, после восстановления народного хозяйства Сталин рассчитывал перейти к унитарной форме государства. Эти попытки уже делались. Такого рода шагами был проект создания социально-экономических районов на всей территории Советского Союза, разработанный Вознесенским (советский партийный и государственный деятель. – Авт.). У меня в ЦК однажды был старик лет 85, доктор географических наук, который работал в Госплане с Вознесенским. Он рассказывал, что этот проект предполагал по одному варианту создание 18 районов в соответствии с их географическим положением, разведанностью недр, хозяйственными условиями; по второму варианту таких районов должно было быть 13. В случае реализации этой схемы республиканские границы переставали бы иметь такое значение, какое они имели для процесса развития страны. В значительной степени ведь нашу страну подкосило то, что республики вымаливали себе блага из союзного бюджета, исходя не из реальной целесообразности, а из национального престижа; много было амбиций, много личностного… Конечно, было бы рациональней перейти к системе социально-экономических районов, в таком случае сцепка регионов была более органична, чем она была в действительности.
Кстати, СНГ рухнул потому, что мы, понадеявшись только на рынок, сломали отлаженные в СССР производственно-технические связи.
– На кафедре социальной философии МГУ вы занимаетесь изучением проблемы стимулирования труда. Разве Советская власть не совершала ошибку, отбирая у человека такой стимул к труду, как заработок?
– Зарабатывать много в любом обществе дано не всем, все познается в сравнении. Богатыми в современной России стали немногие, зато качество труда остальных сильно упало. Общество допустило большую ошибку. Его трудовая ориентация должна была исходить из представления о стратегическом масштабе распределения труда по отраслям. Но в годы перестройки молодежь оказалась ориентирована на финансовые, юридические специальности и специальности из сферы обслуживания. Сегодня практически уничтожено инженерное образование, что, конечно, очень пагубно для государства, потому что инженерное образование – человеческая основа для научно-технического прогресса. Сегодня разгромлено профессионально-техническое обучение будущих рабочих, вместо них готовят официантов и проституток.
– Были ли внутренние экономические причины для распада страны? Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в российской экономике?
– Когда мы готовили новую редакцию программы КПСС, мы делали акцент на то, что планирование надо ориентировать в основном на потребности населения. Для этого, конечно, надо изучать их систематически, в зависимости от конъюнктуры, от процесса эволюции общества; говорили о том, что необходимо создавать потребностный портрет общества: в разных же регионах люди жили по-разному. Мы говорили о том, что надо обеспечить приоритет потребительской стоимости над стоимостью. Но в результате восторжествовала установка, направленная на рублевый показатель, она, кстати, и сгубила в конце концов всю советскую экономику. А началось это еще после хрущевских шатаний: централизованные министерства восстановили, а установку на прибыль, идущую от Косыгина, не отменили – она и разорвала производство на куски. Противоречия были налицо, последовательности в этом не было никакой.
