– Были ли внутренние экономические причины для распада страны? Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в российской экономике?
– Когда мы готовили новую редакцию программы КПСС, мы делали акцент на то, что планирование надо ориентировать в основном на потребности населения. Для этого, конечно, надо изучать их систематически, в зависимости от конъюнктуры, от процесса эволюции общества; говорили о том, что необходимо создавать потребностный портрет общества: в разных же регионах люди жили по-разному. Мы говорили о том, что надо обеспечить приоритет потребительской стоимости над стоимостью. Но в результате восторжествовала установка, направленная на рублевый показатель, она, кстати, и сгубила в конце концов всю советскую экономику. А началось это еще после хрущевских шатаний: централизованные министерства восстановили, а установку на прибыль, идущую от Косыгина, не отменили – она и разорвала производство на куски. Противоречия были налицо, последовательности в этом не было никакой.
Да, советская экономическая система нуждалась в капитальном ремонте, но ремонте системном, взаимосвязанном, чтобы здание организации производства и потребления было стройным. Но давно нет СССР, а хоть какой-то концепции экономического развития России я не вижу. Эти проекты, о которых говорят сегодня, на пользу только финансовому капиталу. Читаю послания Медведева и не вижу в них масштабного подхода, не видится в них Россия. Хотя мне очень понравилось, когда Путин призвал Россию быть передовой страной в плане энергетической политики. Абсолютно правильно. На электрофикации, извините меня, поднялись большевики, а дальше уже пошла индустриализация.
– Вы много ссылаетесь на Сталина. Вам не кажется, что если по большинству исторических вопросов общество со временем может найти компромисс, то личность Сталина примирению и согласию способствовать не будет никогда. Может, лучше в таком случае поступить со Сталиным, как поступили с Че Геварой или Наполеоном: трафареты на майках и сумках, коньяки и торты с одноименным названием? Условно сделать из Сталина Микки-Мауса, и всем станет легче.
– Я не хотел бы, чтобы меня воспринимали как сталиниста, у меня нет ни малейшего пиетета в отношении Сталина, но я уверен, что от попыток гламуризации Сталина эффекта не будет. С Лениным, правда, справились, создав ему совершенно на него непохожий образ, но Сталин – фигура другого масштаба. Сталин, если угодно – модель менеджера державного масштаба; руководитель и стратег, рассчитанный на влияние России в мире. Он довел это влияние до максимума. Без союзников. С отсталой страной. Прав был Черчилль в этом отношении, когда говорил, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием. Возьмите масштабы подготовки научных работников в то время; внимание Академии наук уделялось исключительное. Зачастую голодные, мы везде вводили научное начало…
– …ценой которого, как вы сами только что заметили, был голод. Уместна ли такая плата за исторические свершения, если нация при этом оказывается обескровленной и усталой?
– Тут все несколько сложнее. Россия всегда Западным миром воспринималась с настороженностью и недружелюбием; началось это еще с Византии, когда Запад увидел на Востоке могучего гиганта, масштабы которого даже толком не знал. Византия ведь свою задачу когда-то решила путем идейной экспансии: христианством она прихватила в свою орбиту Русь, и, как ни странно, это оказалось исторически перспективным. Русь приняла на себя миссию Третьего Рима. Но впоследствии католический Запад, в отличие от разваливавшегося СССР, консолидировался в Евросоюз, хотя и продолжает бояться Россию, вернее, ее вхождения в Европейское сообщество. Они боятся нашего там влияния. С чем это связано? С нашими пространствами и с тем, что русский народ всегда был крупнейшим народом в этом регионе мира; американский народ теперь больше русского, но он же – окрошка, он не имеет ни культурной, ни языковой целостности. Поэтому спокойной жизни у России по большей части не было по объективным причинам. Кроме того, кто сказал, что если прорывы плохо, то откаты в прошлое лучше? Разве сегодня в период усиленного отката в прошлое нашему народу живется сытнее и спокойнее? Сегодня наша страна – это Россия времен поражения в Крымской войне, когда с высоты победы над Наполеоном Александр I, подобно Хрущеву и Горбачеву, сумел укатить Россию далеко-далеко назад.
Москва, сентябрь 2010 г.
Чазов Евгений Иванович – генеральный директор Федерального государственного учреждения «Российский кардиологический научно-производственный комплекс», академик РАН. Родился 10 июня 1929 г. в Нижнем Новгороде. В 1967–1986 гг. возглавлял 4-е Главное управление при Минздраве СССР. В 1987–1990 гг. – министр здравоохранения СССР.
– С вашей точки зрения, «корни гибели великой державы – Советского Союза – закладывались в период превращения Брежнева из хитрого и умного политика, умелого организатора, мастера политической и дипломатической интриги, знатока «человеческой души» в своеобразного робота, высказывающего чужие мысли и зачитывающего чужие речи…»
– Да, я и сейчас это говорю… Без вопросов! Он постепенно терял дееспособность… я и пишу, что он должен был уйти с этого поста в 1975 году – до этого времени он еще работал, а потом уже только бумаги подписывал. Сам Брежнев своей недееспособности в полном объеме, конечно, не понимал, но и не держался так уж за свое кресло. Его уговаривали все, чтобы он продолжал руководить страной, потому что считали, что если он уйдет – то все развалится. Его пугали этим. Тогда были заинтересованные в том, чтобы он остался, люди, я так и пишу в своей книге… Хорошо, конечно, было бы, если бы он ушел и передал власть, например, Андропову. Лучше всего Андропову. Но, если бы он ушел, там сразу бы возникло столько желающих встать вместо Брежнева, что пошла бы драчка…
– При Андропове Советский Союз мог бы развалиться?
– Нет, конечно! Он много думал о национальном вопросе. Он понимал, что в республиках есть свой национализм. Никто сейчас не говорит, все боятся… почему тогда появилась проблема Афганистана. Там же хотели продвинуть исламский фундаментализм, который перешагнул бы границу, захватил бы Узбекистан, Киргизию – там могла бы вспыхнуть гражданская война. Надо было сделать защиту от этого радикального исламизма. Кто нас тогда критиковал за Афганистан? Америка, Англия… А чего же они сами там сейчас сидят? Они повторяют то, что делал когда-то Советский Союз. А тогда навалились на бедного Андропова с Устиновым: такие-сякие…
– «Моя память и сегодня хранит многое, что характеризует высокие человеческие качества Ю. Андропова, которому ничто не было чуждо – ни любовь, ни искусство, ни романтика…»
– Он, например, любил музыку: у него были записи Высоцкого. Он писал прекрасные стихи… Когда он умирал, он написал такое стихотворение, что у меня чуть слезы не выступили. Оно где-то публиковалось. Он был очень интеллигентным человеком. Извините, самый большой «театральный диссидент» – Театр на Таганке, говорят, что его же поддерживал Андропов. И другое помню… Когда Наталье Сац уже построили Детский музыкальный театр, мне позвонил Андропов: «Тут какое-то безобразие происходит, ее не могут в больницу устроить и начать лечить, ты помоги, разберись, пожалуйста…» Я говорю: «Ладно, я сделаю». То есть это был в общем-то для него плевый вопрос, а он им занимался.
– Вы хорошо знали и Горбачева – аж с 1971 года. Откуда у правоверного коммуниста взялись вдруг высокие мотивы перестройки и гласности?
– Он шел по воле волн, было тяжелое положение, нефть стоила мало, денег не было, бюджет валился… Он в этой ситуации растерялся, не знал, как выпутаться из нее. Я помню, стоял вопрос о повышении цен на хлеб, Горбачев был против, говорил: «А что скажет народ?» Но пришел «великий» Ельцин, взвинтил цены и – ничего, все прошло.
– Не могу не затронуть тему вашего пребывания на посту руководителя 4-го Главного управления при Минздраве СССР, благодаря которому вам довелось пообщаться с главными лицами нашей страны. «После первых встреч с Горбачевым однажды я завел разговор с Ю. Андроповым об оригинальных взглядах, интересных планах и нестандартном мышлении молодого секретаря Ставропольского крайкома КПСС»… Зачем вы, врач, обсуждали с лидерами СССР политические вопросы?
– Политические я не обсуждал, я обсуждал жизненные вопросы… Я же не говорил, например, Брежневу: «О чем вы будете говорить с Никсоном?» Я ходил с ним в Калифорнии по парку, но я не говорил ему: «Как вы сидели, обсуждали проблему разоружения с Никсоном?..» У меня вон стоят фотографии, где я с ним гуляю. (Указывает в сторону стенного шкафа в кабинете.) Но я касался только жизненных вопросов, связанных либо со здравоохранением, либо с наукой, а эти политические вопросы я не поднимал.
