Ворошилов: Значит, принять самозарядную винтовку с приспособлением для стрельбы автоматической. Если стрелять из нее как из автоматической, то у нее будут лететь детали, надо только в исключительных случаях применять ее как автоматическую.
Относительно пулемета.
Кулик: Ввести сошки, которые более устойчивы, и диски. Дать возможность стрелять по зениту. Это будет отдельная тренога.
Шапошников: Решить вопрос в отношении ротных пулеметов. Если ротным пулеметом будет принят пулемет Дегтярева, но с другим станком, то тогда им можно будет стрелять по зенитным целям.
Ворошилов: Правильно было бы, если все наши пулеметы, и легкие, и тяжелые, были бы приспособлены для стрельбы зенитом.
Ванников: Если сошки будут для зенитной стрельбы, они будут тяжелы.
Ворошилов: Иметь отдельные сошки для зенитной стрельбы и отдельный станок для наземной стрельбы — это неправильно. Нужно иметь универсальный станок, там должны быть сошки.
Ванников: Это утяжелит.
Кулик: Я предлагаю: [1)] оставить ручной пулемет в отделении так, как он есть, только дать сошки для более устойчивой стрельбы по наземным целям и 2) иметь определенный процент пулеметов для стрельбы по зениту, для этого дать специальное приспособление. Если можно дать такой станочек взамен существующего станкового пулемета, заменить более легким универсальным для стрельбы по наземным и воздушным целям, то можно тогда не давать ручному пулемету приспособлений.
Ворошилов: Сколько же всего будет у нас введено пулеметов?
Кулик: ДС заменит танковый пулемет — батальонный.
Ворошилов: У нас начинается с ППД, потом легкий, полулегкий, ДС и «Максим» — это пять пулеметов, нужно ли это.
Склизков: Имеется в роте пулеметный взвод, и этому взводу нужно вооружение с таким же пулеметом, как и в ротах. Нужно дать туда легкий станочек, питание будет в одном случае лентой, а в другом случае магазином, а можно сделать магазином и лентой.
Ворошилов: Вы говорите о том пулемете, которого сейчас нет.
Склизков: Нужно иметь какую-то перспективу. По данному пулемету мы будем работать как следует.
Ворошилов: Немцы имеют один пулемет, причем он хорош во всех видах применения. Мы для наземной стрельбы вводим 4 вида пулемета и считаем, что это хорошо. Что же тут хорошего? Может, один пулемет мало, но 4 — это много. Давайте предложим управлению по стрелковому вооружению и т. Ванникову подработать вопрос об унификации пулеметов. Нужно иметь 2 пулемета.
Кулик: Это очень трудно. Немцы дали ручной пулемет с питанием ленты и станковый пулемет тоже ленточный, у нас имеется диск с переходом на ленту. Сделать питание пулемета и лентой, и диском, это вопрос будущего. Я предлагаю: нужно оставить наш ручной пулемет, он хорош, оставить ему сошку для устойчивой стрельбы и оставить с диском. Что дать роте, — дать ли ДС взамен «Максима» или дать стрельбу с лентой, это тот же пулемет только с лентой, и к нему маленький станочек.
Ванников: Это не тот же пулемет, там ствол другой.
Кулик: Он в два раза легче. Сейчас говорить, что давайте возьмем у немцев — неправильно, нужно подработать этот вопрос, и решить сразу нельзя.
Ворошилов: Я предлагаю этот вопрос доложить Правительству. Я предлагаю этот вопрос перенести на Правительство, как он есть. Считаю правильным, если не будет в армии разновидности, которая усложняет питание и все остальное. Причем эти два пулемета и даже все три — почти одинаковы, только один питается лентой, другой сошкой, а может быть, нужно сделать, чтобы они питались или лентой, или сошкой. Если этого нельзя будет сделать, тогда нужно все делать или дисковые или ленточные, и тогда пользование ими в армии будет удобное. Предлагаю нового ничего не вводить, а начальнику Управления снабжения вооружения продолжать исследовательскую и изыскательскую работы и пока ориентироваться на пулемет Дегтярева. Что же касается ввода на вооружение, по-моему, принять дегтяревский. Что же касается принятия двух или трех видов — я стою за два, и эти два потом решить на Главном совете. Я считаю, что ДС нужно принять вместо Макса[264], оставить его на вооружении, а с производства снять, и заменить ДС, а из первых двух решить на Главном военном совете принимать их или нет, — я лично стою за один.
Нет возражений против такого предложения? Возражений нет. Значит, решим на Главном военном совете.
Буденный: Здесь споры идут о том, что два объединить в один Дегтяревекий. Теперь относительно станков. Универсальный станок имеется для Макса. Я считаю, для ДС необходимо иметь универсальный станок, для того чтобы можно было быстро переходить от наземных к воздушным целям. Теперь станок для ручных пулеметов. Тут Кулик предлагает давать на сотню и потом их распределять. Я считаю это неправильным. Предлагаю сконструировать станок для легкого ручного пулемета, который позволит стрелять по зениту.
Антонов: Товарищ нарком, мы всегда с ручным пулеметом учили одного держать, другой стреляет.
Штерн: Главным требованием к ручному пулемету я считаю ни в коем случае не утяжелять его.
Ворошилов: Дегтяревский пулемет хороший до тех пор, пока на вас не налетит авиация.
Штерн: Всегда, как правило, когда стреляют по самолету, то стреляют лежа. Теперь, где нужен этот станок и боец сам не будет им пользоваться, и, по-моему, он нужен в ротном пулеметном взводе роты, а в основном я за пулемет Дегтярева. Рота будет иметь пулемет Дегтярева и станковый пулемет.
Буденный: Я считаю, что пехотная рота, она должна сражаться и с танками, и с авиацией, а для того, чтобы она это делала, у нее должны быть средства борьбы. Я верю только в одно, что если в роте есть противотанковое ружье, то боец будет драться, и если в роте будет станок, он так же будет драться, так как знает, что этот станок приспособлен. Я считаю нужным обязательно приспособить станок, и боец будет считаться с тем, что он должен и может сражаться. Дальше, в одном есть перемычка, и мне кажется, она не нужна в обороне, а когда в наступлении он теряет цель, в ближнем бою цель нужно поражать. Когда мы говорили, что нужно стрелять по зениту, нужно, чтобы наш пулемет, и ручной, и станковый, был бы с зениткой. Это ясно.
Кулик: Я предлагаю дать задание, что-то, что мы видели для роты, в два раза легче, и дать пулемет стрелять по зениту. Ни в коем случае ни на один грамм не утяжелять пулемет Дегтярева, иначе мы этот пулемет испортим. Я согласен — для ДС дать тип станка немецкого.
Ворошилов: Считаю нужным дать задание Управлению стрелкового вооружения и промышленности, что такой станок нужен. Я лично никакого не вижу страха в том, что если будет лишний грамм, килограмм.
Есть еще какие вопросы? Рукавишниковский мы видели. Это один образец, и, по-моему, это ружье хорошее.
Есть два предложения: принять рукавишниковское или владимировское. Голосование показало: за рукавишниковское много, за владимировское никого.
Павлов: Нужно на вооружении оставить пулемет ДС.
Кулик: Оставить ДС, но иметь другой отвод, дающий возможность вести огонь более мощный, чем дает ДС.
Ворошилов: А зачем это?
Кулик: Чтобы более мощные были выстрелы.
Ворошилов: Остается на вооружении тот же ДС, только с утолщенным стволом, который позволит производить усиленную стрельбу. Еще какие замечания? Все.
Щаденко: Нужно на исследование поставить немецкий пулемет.
Ворошилов: Предложить изучить немецкий пулемет с целью освоения всех его свойств.
Павлов: У вас нет ни одного крупнокалиберного пулемета для танков. Сейчас делается крупнокалиберный пулемет в Туле, на днях будет сделан.
Ворошилов: У нас достаточно всяких пулеметов.
Склизков: Относительно замены учетверенной[265] установки у пулемета ДС для ПВО.
Ворошилов: Мы этот вопрос решили, учетверенный заменить спаренным. Есть предложение нашу сессию распустить до 4 мая.
Кулик: Раздать членам комиссии поправки по проработке Полевого устава.
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 219-226. Стенограмма.
