НАВАЛЬНЫЙ В России мы сейчас видим те же самые тенденции.
МИХНИК Это одна и та же психология! Я никогда не думал, что если Польша войдет в Евросоюз, то это будет опасно для нашей идентичности, как утверждали наши националисты. Ведь это абсурд! Франция состоит в Евросоюзе, неужели после этого она перестала быть Францией? Наши националисты кричали, что это убийство польского суверенитета. Но я знаю, в чем дело, они думают как Владимир Владимирович: мы не можем делать в своей стране все, что хотим, не можем сажать в тюрьму наших оппонентов и т. д. Потому что есть Евросоюз и НАТО. Это два якоря польской демократии. Конечно, не стопроцентная гарантия ее сохранения, как показывают примеры Греции и Венгрии, но все же кое-что. И для моих украинских коллег это ясно. Вступление в Евросоюз для них гарантия, что к власти не придет новый Янукович.
НАВАЛЬНЫЙ Но ведь в какой-то момент Качиньские были у власти. Почему у них не получилось установить авторитарный режим?
МИХНИК По глупости. В парламенте их партия («Право и справедливость») состояла в коалиции с популистской партией «Самообороны» и консервативной националистической Лигой польских семей. В 2007 году они перессорились между собой и возбудили уголовное дело против лидера «Самообороны» Анджея Леппера. Его обвинили в коррупции. Незадолго до досрочных выборов в парламент меня вызывал на допрос лодзинский прокурор. Допрос он предложил вести без протокола. Я ответил ему, что был «преступником», когда он еще в детский сад ходил, и все эти штучки прекрасно знаю. По существу дела Леппера мне сказать было нечего. Меня отпустили, но пригласили прийти через несколько дней, уже после парламентских выборов. Но как только выяснилось, что Качиньские выборы проиграли, мне позвонили и сказали, что вопрос закрыт и я могу не приходить. Демократические институты сработали, махинация Качиньских провалилась. И в этом очевидная разница между Польшей и Россией: в Польше мы до последней минуты не знаем, кто будет президентом.
НАВАЛЬНЫЙ Для меня самым ярким свидетельством успешности польских демократических преобразований стала история с катастрофой президентского самолета под Смоленском. Погибла значительная часть польской политической элиты, начиная с самого президента, но это не привело к политическому кризису и потрясениям в стране. В России нам навязывается тезис, что если не будет Путина, то не будет и России.
МИХНИК Это была страшная трагедия. Ярослав Качиньский до сих пор настаивает, что это был теракт. Это абсурд. Но такая у этих людей психология. Их партию давно пора переименовать из «Право и справедливость» в «Подозрительность и страх». Теперь часто говорят, что государство плохо выдержало тот «экзамен». Я с этим не согласен. По-моему, все в порядке. Польша – нормально функционирующее государство. Катастрофы случаются. Мы боялись, что все будет хуже, но процесс прошел правильно: прошли досрочные президентские выборы, сменилась власть. Демократические институты сработали, это правда.
НАВАЛЬНЫЙ И России нужно к этому стремиться. Сила страны заключается не в том, что ее возглавляет великий вождь и учитель, а в том, что лидеры друг друга сменяют, потому что страна постоянно порождает новых. В нормально функционирующих демократиях можно убрать трех подряд президентов и все равно придут новые. Конечно, подобная катастрофа – огромный стресс для страны, но шестеренки механизмов провернулись, и вот уже во главе страны новый человек и система продолжает работать в штатном режиме. Именно это и свидетельствует о силе государства.
МИХНИК Как ты думаешь, что бы произошло, если бы нечто подобное, не дай бог, случилось в России?
НАВАЛЬНЫЙ Здесь возможны весьма опасные сценарии. Потому что тезис «Нет Путина – нет России» Кремль реализует на практике. Система управления целенаправленно завязывается на одного человека. Но все мы смертны. Вертикали власти – очень неустойчивые структуры, которые рушатся в момент и хоронят под собой все. Авторитарные режимы оставляют после себя выжженное поле, уничтожая любую альтернативу. По-моему, это большая трагедия России, что мы вообще обсуждаем вопрос, выживет ли наша страна после ухода Путина. Полный бред! Россия существует тысячу лет, и мы задаемся вопросом, переживет ли она Путина!
МИХНИК Интересен китайский опыт. Они смогли создать механизм сменяемости власти, но недемократический.
НАВАЛЬНЫЙ Да, лидер меняется каждые 10 лет, но власть никогда не находится у одного человека. По крайней мере, партия создала систему воспроизводства лидерства, и мы понимаем, что если что-то случится с лидером, то катастрофы не произойдет. Пусть это не выборы, но некий политический компромисс, который происходит между широкими группами интересов. Это борьба бульдогов под ковром, но она ведется по правилам.
МИХНИК Они очень внимательно анализируют советский опыт и стремятся не допустить тех же ошибок.
НАВАЛЬНЫЙ Любопытно, что российская правящая верхушка пытается представить китайский путь как альтернативный западному ориентир для России. В их исполнении это звучит смешно. Во-первых, потому, что президент тогда должен меняться каждые 10 лет. Во-вторых, потому, что их всех тогда придется расстрелять. В Китае за коррупцию расстреляли тысячи чиновников, в том числе и высших. Так что наша власть не может ставить в пример Китай, иначе ей придется покончить жизнь самоубийством.
МИХНИК Думаю, мы просто еще очень мало знаем о Китае. И пока не понимаем, чем этот эксперимент закончится.
НАВАЛЬНЫЙ Возвращаясь к разговору о постпутинской России, скажу, что с уходом Путина, к сожалению или счастью, ничего не закончится. Вопрос, что начнется. Мы видим, например, что в Чечне создано исламистское государство, лидер которого публично признает, что подчиняется только Путину. Возникает вопрос, что будет делать Кадыров и его армия боевиков, если Путина не будет?
Уничтожение регионализма и захват всей власти Москвой в перспективе может обернуться коллапсом государства: посаженные Москвой губернаторы могут воспользоваться образовавшимся вакуумом власти и развалить страну. Уничтожение системы балансов – одно из самых тяжких преступлений Путина против России.
Я не большой фанат федеративного устройства. Я считаю, что власть нужно отдать еще ниже, не в регионы, а в города. Именно там проживает ¾ населения страны. Нужно перераспределить властные полномочия так, чтобы мэр города был самой властной фигурой в стране и чтобы деньги и полномочия были именно там, где живут люди.
МИХНИК Согласен.
НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что исправить ситуацию мы можем, воспользовавшись вашим опытом: создавая, по мере сил и возможностей, параллельные общественные структуры, которые смогут перехватить власть. И уже сейчас занимаясь разработкой будущих реформ.
МИХНИК Это очень важно! Нужен полноценный проект! Мы оказались не слишком готовы к власти, она пришла неожиданно: еще в мае 1989 года ничего не было, а в августе Мазовецкий уже стал премьер-министром. Мы упустили этот момент.
9. Церковь и фундаментализм
НАВАЛЬНЫЙ Раз мы вспомнили фигуру Мазовецкого, то было бы очень интересно обсудить тему взаимоотношений между церковью и государством. Мы уже неоднократно упоминали о католической церкви и ее политической роли. Насколько я понимаю, в Польше церковь стремится использовать государство для достижения своих целей, поставить его под свой контроль, в то время как в России преимущественно государство использует церковь для достижения своих целей. Вы говорили, что церковь многое сделала для восстановления польского суверенитета, но потом она требовала даже оговорить в Конституции особый статус для католической религии. Но ведь ей так и не удалось превратить государство в свой инструмент?
МИХНИК Не удалось. Но спор еще не до конца разрешен. Есть два момента: проблема церковных привилегий и проблема практического влияния церкви на политику. Привилегии – это налоги, деньги, школьное образование, вопросы реституции. Политика – очень опасная тема. Большинство наших епископов уверены, что 90 % населения Польши – католики и, соответственно, власть тоже должна быть католической. Это абсурд. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но понимает, что прежде всего он президент страны. Был конфликт, связанный с европейским законом о насилии в семьях. Церковь была против него, потому что там есть такой момент: дефиниция полов. И президент тогда сказал: «Я не согласен с епископами и подпишу этот закон». Другой конфликт был связан с экстракорпоральным оплодотворением (ЭКО). Церковь выступала против. Но наш президент сказал, что это не аборт, и подписал этот закон, потому что аборт – это уничтожение жизни, а ЭКО – это ее рождение. И хорошо, что это произошло, потому что тогда все увидели, что правительство независимо от церкви. Но до конца вопрос не решен.
