МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.
НАВАЛЬНЫЙ Возможно. Но, думаю, не все пришли к официальному православию. В России что-то похожее на религиозное возрождение наблюдалось и в начале XX века, но в неортодоксальных формах. Интеллигенция увлеклась богоискательством, среди народных масс широчайшее распространение получили старообрядчество и сектантство. В позднесоветский период относительно широко распространился анабаптизм. Были люди, которые хотели прийти к Богу, но не через казенную церковь. То же самое мы видим в Китае: там и христианство распространяется, и местное сектантство появилось – Фалуньгун. Это ведь тоже в каком-то смысле убежище от вездесущего государства.
МИХНИК Я думаю, что без религии не будет ничего. Я когда-то написал, что крах католической церкви откроет двери нигилизму. Но многие наши епископы делают все от них зависящее, чтобы так и произошло, дискредитируя церковь. Недавно меня пригласили на дискуссию с высшими иерархами нашей церкви, первый раз за 25 лет. Пригласили по настоянию кардинала из Ватикана. Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше. Я не слишком оптимистично настроен. Но так было и в отношении нового римского папы, а он оказался очень даже мудрым человеком.
НАВАЛЬНЫЙ В Польше ведь тоже были громкие скандалы по поводу современного искусства с участием церкви?
МИХНИК Более чем достаточно. Но, понимаешь, мне тоже не понравилось то, что сделали Pussy Riot. В Польше я бы не только не поддержал, но и осудил такой поступок. Нужно все-таки разделять sacrum и profanum, священное и мирское. Я понимаю смысл их политического высказывания, но та форма, в которую оно было облечено, мне чужда. Я тоже в своей газете очень часто критикую епископов, но никогда не выступаю против церкви как института, никогда против религии. Но отправлять девушек в лагерь – это, конечно, слишком.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Имело место небольшое хулиганство, за которое достаточно было просто выписать штраф. И вот это для меня очень важный момент. Нам сейчас рассказывают, что Россия – страна традиционных ценностей, в отличие от Европы с ее космополитическим либерализмом и гей-парадами. И что мы видим? Польша – европейская страна и в действительности куда более традиционная, чем современная Россия. Более трети населения регулярно посещают церковь, в отличие от наших жалких 3–4 %! Это опять же путинская мифологема: Кремль создал миф о консерватизме русского народа, и из этого консерватизма следует иранская практика правоприменения. Недавно в России арестовали девушек, которые танцевали на фоне мемориала Малая Земля в Новороссийске. Такое даже в советские времена представить себе было сложно.
Я так понимаю, в Польше до сих пор запрещены аборты?
МИХНИК Не полностью, но запрещены. Это один из предметов острой общественной дискуссии.
НАВАЛЬНЫЙ А Россия по количеству абортов на душу женского населения занимает первое место в мире! Распущенной либеральной Европе до нас далеко! И в этом заключается особенность России: у нас не столько противостояние модернизированной части общества традиционной, сколько навязывание обществу кремлевской мифологии о глубинном русском традиционализме. Путинская идеология поразительно эклектичная, в нее вписывается все, от Сталина до церкви. Мне смешно смотреть на всех этих вчерашних чекистов и комсомольцев в церкви со свечками. В советские времена все они были атеистами, в отличие от поляков.
МИХНИК И Путин сам там стоит!
НАВАЛЬНЫЙ Когда мне было три года, бабушка повезла меня крестить к родственникам на Украину, втайне от отца, потому что он был коммунистом. Они боялись, что его исключат из коммунистической партии. По историческим меркам это было совсем недавно. Сейчас же выясняется, что те же идейные советские коммунисты – самые религиозные люди и они критикуют меня за распространение либеральных идей в нашем консервативном обществе. Это очень забавно!
МИХНИК Да, это правда.
НАВАЛЬНЫЙ Но не очень понятно, как бороться с этим мифом. Русские вдруг превратились в главных фундаменталистов Евразии!
МИХНИК На Москву теперь очень уважительно смотрят крайне правые во Франции, Италии, Германии…
НАВАЛЬНЫЙ И вот это тоже поразительная история. Для меня политический роман Путина и Марин Ле Пен – это вершина постмодернизма! Нет в мире двух политиков, которые так сильно расходятся по некоторым базовым элементам своих программ: Марин Ле Пен выступает против мигрантов, Путин – против визового режима со странами Средней Азии; Марин Ле Пен против исламского фундаментализма, при Путине в отдельно взятых регионах фактически господствует шариат. Но эти люди дружат, несмотря на все! Я не очень понимаю, как так получается.
МИХНИК Их объединяет ненависть к демократии, толерантности и плюрализму. Несмотря на различия в идеологии нацизма и коммунизма, режимы были очень похожими. Гитлеровские дипломаты даже отмечали в 1939 году, что чувствовали себя в Москве как в гостях у старых друзей. Сталин аплодировал Гитлеру, когда тот уничтожил Рёма. Как говорят французы, les extrêmes se touchent [противоположности сходятся]. Десять лет назад мне говорили в России, что Путин – западник. Позже в Варшаве Никита Петров сказал мне: «Да, Путин западник. Потому что ГДР для него тоже Запад».
НАВАЛЬНЫЙ То, что Путин здесь строит, чем-то и правда напоминает ГДР. Его «суверенная демократия» в базовом плане сходна со сталинской «народной демократией». Все это разновидности имитационной демократии. Он строит улучшенный вариант СССР, восточногерманского типа. Да, кому-то не нравится, кто-то перебегает через границу, но большинство вроде бы все устраивает.
МИХНИК И он ведь выпускает.
НАВАЛЬНЫЙ Он сделал вывод из трагического советского опыта. Тогда никого не выпускали, накопилась критическая масса недовольных внутри страны. Теперь этого нет. Но сущность общественного договора с тех пор не сильно изменилась: обогащение взамен на отказ от политических прав. Мы вас кормим, а вы нас терпите. К этому добавилась возможность выезжать и тратить деньги за границей. И их монополия на власть теперь подается под несколько иным идеологическим соусом: тогда мы строили самый прогрессивный режим в истории человечества, а теперь нам заявляют, что русский народ просто не может жить по-другому, у него рабский менталитет и генетическая любовь к плети. Они все очень любят пушкинскую фразу, что «правительство в России единственный европеец». Тогда, возможно, это и соответствовало действительности, но не сейчас. Я считаю, что это оскорбительно для русского народа.
МИХНИК Абсолютно! И в Польше тоже такое было. При коммунизме приватно говорили: «Что ты хочешь? Свободы и демократии? Ведь тогда начнутся антисемитские погромы! Никакой свободы для поляков!» Прошло 25 лет – и ни одного погрома! Даже антисоветского!
В конце XIX века была очень распространена точка зрения, что поляки вообще не могут иметь свою суверенную государственность. И так говорили не только анархисты. Я читал документы допросов участников Январского восстания 1863 года. Один из членов подпольного правительства Оскар Авейде написал в тюрьме огромную книгу о том, что демократия полякам противопоказана, что поляки вообще не государственная нация. И теперь для всех очевидно, что в Польше есть разные традиции, хорошие и плохие, но тезис, что поляки не могут без диктатуры, – чистейший абсурд. Так же как тезис, что русские не любят демократию.
НАВАЛЬНЫЙ В этом заключается одна из главных моих мотиваций: доказать, что русский народ не менее приспособлен к демократии, чем все другие народы. Правительство ненавидит русский народ и прививает ему рабский менталитет. Это национальная трагедия, но многие наслаждаются этим, вырабатывается своеобразный «стокгольмский синдром». Интересно, что вы через это уже проходили. Как это преодолеть?
МИХНИК Во-первых, нужно говорить правду, объяснять, что государственная пропаганда искажает исторические факты, ущемляет национальное достоинство подобными заявлениями, даже если они делаются в завуалированной форме. Во-вторых, очень важен культурный обмен, близкое знакомство русских людей с европейской жизнью. Есть очень хороший пример. Между Калининградской областью и Польшей есть договор о безвизовом передвижении. И эта область давным-давно открыта для Европы. И там уже совершенно европейская публика, очень многое изменилось. Это настоящие русские, но в большей степени европеизированные. Постепенно формируется гражданская солидарность – основа всех демократических основ.
НАВАЛЬНЫЙ Это действительно хороший пример! Существует регион, который связан с Европой на порядок больше, чем любой другой, и при этом ничего страшного не произошло: не проводят еженедельных гей-парадов, не уничтожена традиционная семья и ни пяди русской земли «ужасная» Европа себе не забрала. Отличный пример!
