Представим себе, что наше общественное мнение так изменилось. Как вы думаете, в таком случае мы сможем вступить в НАТО? Я вам скажу: никогда. По той простой причине, что обязательно найдется кто-нибудь из членов НАТО, какая-нибудь независимая суверенная прибалтийская страна или, например, крупная держава типа Польши, которая просто испугается наших масштабов — России и Республики Беларусь, — просто поймет, что НАТО никогда не переварит такую крупную пищу. Я думаю, что это невозможно с точки зрения внутринатовских настроений и, самое главное, это невозможно потому, что надо получать удовольствие от обладания правом суверенно, самостоятельно принимать самые важные решения, которые касаются нашего развития. Вот соединить Россию и Белоруссию в Союзное государство и таким образом ответить на расширение НАТО — это я считаю отличным ходом. А вступать в НАТО — это на сегодняшний момент (я выражаю, конечно, здесь свою точку зрения), во-первых, противоречит общественной воле наших народов, а, во-вторых, не прибавит нам безопасности. НАТО в том виде, как она сейчас существует, не является современной и эффективной военно-политической организацией.
— Мир сегодня меняется, он не может быть таким, каким он был после Второй мировой войны. Появились новые государства на карте Европы и мира. Может быть, резонно не сдерживать какие-то естественные процессы по изменению мировой политики, геополитики и карты, и влияние институтов европейских и общемировых. Может быть, есть смысл предложить свое видение реформирования и реформировать мировые институты в соответствии с требованием времени?
— Хороший вопрос. Только ответ на него будет, конечно, очень сложным. С одной стороны, как не сдерживать те процессы, которые идут рядом с нами, если они затрагивают вопросы нашей безопасности? Например, планы по расширению НАТО на Восток, включение в состав НАТО Украины и Грузии. НАТО называет себя союзом демократических государств. При этом сами лидеры альянса очень часто дают оценку выборов в той или другой стране, в том числе в Белоруссии, в Российской Федерации. Получается, критерием демократичности является участие в НАТО: если в НАТО не участвуешь, то, может быть, ты уже и не демократ. Но о каком союзе демократии можно говорить применительно к НАТО, если приглашая… точнее, не приглашая, а решив в Бухаресте, что Украина и Грузия станут членами НАТО, натовцы вовсе не считаются с общественными настроениями на самой Украине? А там, как мы знаем, большинство — против интеграции в альянс. Но верхушка тянет в альянс, делает все для того, чтобы даже за счет государственных средств проводить пропаганду, агитацию в пользу НАТО. Это разве демократично?
Или, скажем, Грузия. В Грузии референдум в поддержку вступления страны в НАТО вообще проходил на половине территории государства, потому что Абхазии и Южной Осетии даже не было предложено провести референдум. И Саакашвили очень радуется, говорит: смотрите, 60 % населения за интеграцию в НАТО. Но это же ложь. По той простой причине, что, если посчитать население Абхазии и Южной Осетии, которое вообще не участвовало в этом референдуме, никаких 60 % быть не может. А это значит, что даже в Грузии меньше половины населения выступает за интеграцию в альянс. Поэтому о какой демократичности, о какой естественности в этом процессе можно говорить?
Что касается нашей идеи, которая могла бы изменить такого рода подходы. Я хотел бы вернуть нас всех к недавно высказанному предложению нового Президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, который предложил выйти на новую конфигурацию европейской политической системы безопасности. И скажу, что его предложение, которое прозвучало совсем недавно, очень бурно обсуждается в европейских столицах…
Я уверен, такого рода предложение, если оно будет реализовано, может изменить мир к лучшему, как бы это красиво ни звучало. Речь идет действительно о безопасности, единой и неделимой для всего евроатлантического континента от Владивостока до Ванкувера, но даже шире — для всего Северного полушария мира. Это встречное предложение России должно быть серьезно обсуждено. И мы планируем, что после периода отпусков, даже здесь, в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО на сентябрьском заседании, посольском заседании Совета Россия — НАТО, мы предложим более подробную картину, связанную с предложением Президента России.
Идет процесс мозгового штурма, и Россия не сидит на стульчике, свесив ноги в ожидании чуда. Мы предлагаем свою формулу безопасности, и я считаю, что она изящна и интеллигентна.
— В своем последнем интервью одной из российских газет Александр Лукашенко говорил о том, что хорошо бы привлечь в Союзное государство еще и Казахстан. Скажите, пожалуйста, ведется ли какая-нибудь работа по этому поводу?
— Казахстан является нашим партнером по всем вопросам, связанным с ОДКБ, с ШОС. И если такого рода предложение поступит казахской стороне, то она отреагирует. В целом хочу сказать, что здесь, в столице Европы, мы очень активно работаем с нашими казахскими коллегами, проводим консультации, в том числе, по таким вопросам, как, например, Афганистан. Вы знаете, что в Бухаресте Россия пошла на то, чтобы предоставить возможность для международных сил содействия безопасности, работающих по мандату ООН в Афганистане, доставлять грузы невоенного назначения. Подчеркиваю: невоенного назначения. И, конечно, Казахстан и другие азиатские страны являются нашими партнерами, в том числе по вопросам, связанным с нашими отношениями с НАТО.
Что касается [привлечения Казахстана] в Союзное государство — не знаю, не могу на этот вопрос ответить. Это, наверное, надо Александра Григорьевича, спросить, что имелось в виду, в каком формате, является ли это официальным предложением.
Со своей стороны, хотел бы внести и свой вклад в дело укрепления Союзного государства. Я являюсь приверженцем и ярым, если можно так выразиться, сторонником, как и мои коллеги из российской миссии в Брюсселе (а нас здесь много — и дипломатов, и военных дипломатов), самого тесного взаимодействия между Россией и Белоруссией в самых разных аспектах, в том числе, в вопросах безопасности.
Так вот, мы хотели бы предложить — а вы подумайте, насколько это укладывается в ваши планы — в приемлемое время провести здесь, в Брюсселе, консультации (парламентские консультации, возможно, по линии комитетов по иностранным делам парламентов России и Белоруссии). Мы с моим белорусским коллегой, послом Владимиром Сенько, могли бы организовать посещение отдельных объектов альянса, в том числе штаб-квартиры в Бельгии. В целом, проведение в центре Европы парламентского совещания депутатов, работающих в комитетах по иностранным делам, по проблематике взаимодействия с Европой, с НАТО, мне кажется приемлемым, и мы готовы здесь вас организационно поддержать.
По техническим причинам часть текста выступления Д. О. Рогозина не включена в расшифровку.
О перспективах Грузии и НАТО
Источник: «Российская Газета». 18.08.2008.
— Дмитрий Олегович, последнее заседание Совета России — НАТО не состоялось по вине США. Определена ли дата, когда Совет соберется в следующий раз?
— Дата не определена. И думаю, что до встречи стран-членов НАТО на уровне глав МИД, которая состоится во вторник в Брюсселе, она так и останется предметом серьезнейших дискуссий внутри альянса. Впрочем, это уже не имеет принципиального значения. Сейчас вопрос стоит о качестве отношений между нами. И хочу сказать, что не только НАТО предстоит определять, каким будет это качество. Россия вправе сделать для себя определенные выводы, исходя из реакции партнера на события, которые для нас имели принципиально важное значение. Поэтому Москва тоже будет думать о том, каким будет качество так называемого партнерства между нами.
— Иными словами, отношения России и НАТО могут быть пересмотрены?
— Они в любом случае будут пересмотрены. Потому что заявления генерального секретаря альянса Яапа де Хооп Схеффера о том, что Россия применила чрезмерную силу для защиты своих граждан, о том, что мы вышли за рамки самообороны, являются совершенно нетерпимыми. Это несерьезные утверждения. Тем более когда они звучат из уст лидера такой организации, как НАТО. Организации, которая сама применяла силу не то что непропорциональную, а силу против гражданских объектов и гражданского населения. Особенно в рамках конфликта против Югославии в 1999 году.
Подобную критику мы бы ожидали услышать, допустим, от какого-нибудь общества филателистов или любителей ракушек. Но от военной организации, которая постоянно находится в состоянии войны с кем-то и не слишком церемонится с гражданским населением, выслушивать такие вещи, я считаю, совершенно несправедливо. И мы этого делать не будем.
