А. Бондаренко. Естественный вопрос: а что они использовали?
Ф. Бобков. В частности, и спецслужбы, и западные государства очень серьезно использовали межнациональные отношения. У нас в это время уже было достаточно промахов. Мы их видели и беду эту в будущем ощущали. Было ясно, что, если мы не сможем своевременно реагировать на начинавшиеся межнациональные распри, мы очень многое потеряем. Мы все охотно пили за дружбу народов, клялись в этой дружбе, но, как только разъезжались по своим квартирам, эта дружба оставалась в застолье. Между тем на радиостанции «Свобода» были 22 национальные редакции, работавшие на СССР на национальных языках Советского Союза. И они вели пропаганду именно в этом ключе…
А. Бондаренко. Но разве высшее партийное руководство не реагировало на информацию КГБ?
Ф. Бобков. Помню такой случай. Мы как-то по Эстонии посмотрели всю ситуацию, и было ясно, что здесь надо очень серьезно поработать по национальной проблеме — прежде всего с Центральным Комитетом эстонской Компартии. Андропов подписал записку в ЦК КПСС, чтобы на Политбюро это дело послушали. Записку очень долго перекладывали с места на место и в конце концов вынесли решение отправить ее на бюро ЦК Эстонии, пусть они ее там проработают… Дело кончилось тем, что сняли с поста председателя КГБ Эстонии и дальше пошли жить, как и жили.
А. Бондаренко. Вы сказали про промахи в организации межнациональных отношений. Что вы имеете в виду?
Ф. Бобков. Очень серьезную негативную роль сыграло решение 1957 года о том, что русские люди, которые живут в союзных республиках, не обязательно должны изучать в школах местный язык, и это сразу вызвало отрицательное отношение к нам на местах. А если его не стали изучать русские, тогда не стали изучать и живущие там нерусские — вы же школьников знаете, всегда стараются жизнь себе облегчить. Это сразу родило вопрос: что такое, идет русификация и все прочее?
А. Бондаренко. Кстати, сегодня это играет негативную роль в Прибалтике — русские люди, давно там живущие, не знают местного языка… Впрочем, вернемся к холодной войне.
Ф. Бобков. А что здесь еще можно добавить? В ЦК к ней относились с ледяным спокойствием, все ограничивалось разговорами, наши предложения поддержки не находили… Это и привело к тому, что мы проиграли холодную войну. Так что не считайте, что это только проигрыш спецслужб. Если в Великой Отечественной войне воевали не только армия, спецслужбы, но и все государство, то от холодной войны государство просто самоустранилось.
А. Бондаренко. А почему, Филипп Денисович, как вы это понимаете?
Ф. Бобков. Причин тому много, о них мы в той или иной степени говорили, но вот еще одна — тут был элемент зазнайства: мол, мы Великую Отечественную войну выиграли, кто ж нас теперь-то победит? Помню, в 1989 году я выступал на одном представительном партийном мероприятии и сказал, что мы должны укреплять партию, потому что она оказалась рыхлой. Это такую реакцию вызвало! Один товарищ мне заявил: «Как это она рыхлая, когда мы в Отечественную войну!..» Я сказал, что сам партбилет получал в окопе, так что мне про войну говорить не надо, а вот про нынешнюю партию я могу говорить определенно…
А. Бондаренко. Вы мне как-то сказали: «Мы слишком долго праздновали победу…»
Ф. Бобков. Конечно! Мы очень уж увлеклись воспоминаниями о своих былых заслугах. Хотя и без воспоминаний тоже нельзя, но всего должно быть в меру. Ведь прошлое, настоящее и будущее связаны неразрывно… Вот у меня недавно был корреспондент из Венгрии, он спросил, как я оцениваю венгерский мятеж. Отвечаю: «Мне это очень легко оценить. Если Венгрия сейчас живет лучше, чем при народной власти, значит, те мятежники были правы. Если хуже…» Через два месяца он мне позвонил и сказал, что эту мою фразу главный редактор вынес на первую полосу — на самый верх, потому что живем мы хуже…
А. Бондаренко. Да, сегодняшний день порой дает объективное понимание событий полувековой давности…
Ф. Бобков. А вот вам обратный пример: в Латвии сейчас много кричат о «советской оккупации», сменившей немецкую оккупацию. Вы знаете, как мы в 1944-м в Ригу входили? Это было 13 октября. Так вот, в период боев за Ригу ни одного дома не было повреждено! Помню, вышли мы на набережную Даугавы, перед нами открылись Домский собор, разные здания старинные, и там, на башнях, сидели пулеметчики, вели по нам огонь. Ну вытащили мы свою полковую артиллерию, но только-только выстроили пушки, как прибежал взмыленный ординарец, привез приказ, запрещающий стрелять по старой Риге. Вот так мы и освобождали город.
А. Бондаренко. В одном из рижских музеев я видел фотографии горящей башни собора Святого Петра — это когда немцы входили…
Ф. Бобков. Ну и кого тогда оккупантами называть? Недаром же дня через три-четыре, когда в Ригу входили основные наши войска, то они шли по цветам. Народу на улицах было полно, цветы бросали… Это же никто не организовывал — люди сами выходили!
А. Бондаренко. Вообще, насколько я знаю, в Прибалтике люди в подавляющем своем большинстве к России хорошо относились. Националистические настроения подогревались там достаточно искусственно.
Ф. Бобков. Вы правы. Я в Латвии недолго побыл в годы войны. Мы знали, что там есть бандиты, но с народом у нас был полный контакт, никаких эксцессов. Кстати, бандитизм в Прибалтике закончился быстрее, чем на Украине, хотя англичане и американцы его очень активно поддерживали. Последний катер с оружием для бандитов приходил из Англии, по-моему, в 1954 году. Это были быстроходные катера — наши за ними гоняться не могли. Но поскольку мы в то время уже многое знали и в бандах этих у нас были Сильные позиции, то мы и принимали это оружие…
А. Бондаренко. Так что весь «национальный патриотизм» вскармливался, как говорилось, «оттуда»?
Ф. Бобков. Конечно, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в других регионах. Все это было совсем не в интересах народа. Ведь как мы подняли ту же Прибалтику, превратили ее в свою собственную «заграницу» — ухоженную, состоятельную? Наши люди туда с удовольствием отдыхать ездили. А ведь Литва, например, раньше совершенно нищая была! Да и сейчас опять такой же становится…
А. Бондаренко. Как реально относился советский народ к советской власти? Это вопрос к вам как к руководителю 5-го Управления, изучавшему вопрос по долгу службы.
Ф. Бобков. Тут сейчас стали говорить, ссылаясь на Андропова: он якобы сказал, что у нас было 8 миллионов недовольных советской властью. Я от него никогда такого не слышал!
А. Бондаренко. И он, главное, от вас этого тоже не слыхал!
Ф. Бобков. Нет, я далек от таких цифр. По-моему, народ к советской власти относился хорошо. Хотя по мере усиления партийного влияния, перехода власти к партии отношение к власти менялось не в лучшую сторону, потому что она все больше удалялась от запросов людей. Это вызывало, конечно, многие беды, особенно в национальных республиках, о чем мы уже говорили. И хотя любовь к власти у нас в последние годы не укреплялась, но в целом люди относились к ней нормально. У нас вообще в последние годы — не в самые последние — никаких антисоветских проявлений в стране, по существу, не было. Кроме каких-то крупных городов, где действовали так называемые диссиденты, которыми себя сегодня называют многие…
Вообще диссидентов, которых поддерживал Запад, было немного. Строго говоря, это были не инакомыслящие, а люди, которые становились на путь борьбы с конституционным строем. Это было, повторю, главным образом в крупных городах — в Москве и Ленинграде. В Киеве, Львове, Харькове — там больше был национальный оттенок. В Белоруссии этого вообще не было; в Грузии никого не было, кроме Гамсахурдиа… А по большому счету я скажу так: конечно, недовольные у нас были, но это не были люди, которые пытались бороться с властью. И мало кто у нас в стране желал, чтобы эта власть когда-нибудь рухнула…
А. Бондаренко. Опыт моего общения свидетельствует, что даже и среди тех, кто по-настоящему идейно боролся против советской системы, не все довольны, скажем так, конечным результатом своего труда…
Ф. Бобков. Да, разрушение — это вещь такая… И как не без горечи сказал один из известных диссидентов, «целились в коммунизм, а попали в Россию»… Вот таковы мои мысли на тему, почему погиб Советский Союз… Повторю в очередной раз: мы были первопроходцами и потому обречены на ошибки.
Горбачева нельзя простить
(Из интервью ФД Бобкова журналу «Российский кто есть кто», № 5 за 2000 г.)
— Филипп Денисович, вы не однажды выступали по проблемам холодной войны… Хотелось бы возвратиться к этой теме, имея в виду обстановку вокруг России, складывающуюся в нынешних условиях.
