— Мы уже говорили о том, что, во-первых, есть люди, которые скучают по временам холодной войны. Тогда все было понятно, предсказуемо, и для некоторых из этих людей всегда главной проблемой был не Советский Союз, не коммунизм, а российская империя. И когда они видят, что Россия снова становится на ноги и начинает говорить более уверенным голосом, таких людей это раздражает и напрягает. Эти люди есть и в республиканской, и в демократической партиях.
— Можно было бы их назвать, необязательно всех, просто чтобы было понятно, о ком идет речь.
— Я думаю, что Збигнев Бжезинский — один из наиболее ярких лидеров этого направления. Если говорить о более «левых» группах, то это бывший государственный секретарь Мадлен Олбрайт. Такие люди есть в конгрессе, допустим конгрессмен-демократ Том Лантес. Он родился в Венгрии, бежал от нацистов. И он был одним из главных американских защитников и партнеров Владимира Гусинского. Но я хочу сказать, что это не те силы, которые определяют американскую политику в отношении России. Их голос становится иногда весьма сильным, особенно тогда, когда в Москве кого-то снова арестовывают или когда есть впечатление московского давления, допустим на Латвию или на Грузию.
Они создают тот фон политических дискуссий в Соединенных Штатах, с которым должна считаться любая администрация.
Но не они определяют политику. В администрации есть неоконсерваторы, в демократической партии есть либеральные сторонники гуманитарных интервенций. Ни те, ни другие не являются противниками России. Но, скажем так, Россия не вписывается в их представление о прекрасном. У России своя линия. Россия была против Соединенных Штатов по вопросу о Косово. Россия не поддержала Соединенные Штаты по проблеме Ирака. У России не те отношения с Ираном, которые этим группам кажутся правильными. Они не считают Россию врагом, но Россия для них ни по своей стратегической линии при Путине, ни по своему отношению к демократии не представляется адекватным союзником и партнером Соединенных Штатов.
И в администрации, и в демократической партии есть так называемые реалисты. И я обратил внимание, что в последнее время на реалистов началась большая атака. Все — от некоторых неоконсервативных обозревателей «Нью-Йорк таймс», сенатора Байдана, ведущего демократа сенатской комиссии по иностранным делам, до самого президента Буша — стали вдруг критиковать реалистов. Я думаю, что если про кого-то так много говорят и кого-то так сильно критикуют, это может означать только одно: его позиция начинает усиливаться. И мне кажется, что даже у самого президента Буша есть некоторый разрыв между риторикой и действиями. Например, по вопросу об Ираке Буш приблизился к позиции большего прагматизма и, если хотите, большего реализма. Риторика прошлого, риторика американской эксклюзивности и морализма лишь прикрывает движение в сторону прагматизма.
Реалисты исходят из того, что Россия по-прежнему очень сильная держава, нет, не сверхдержава, но очень серьезная держава. Держава, хорошие отношения с которой весьма важны для Соединенных Штатов во многих вопросах: в борьбе с терроризмом, наркотиками, в контроле за распространением оружия массового уничтожения, обеспечении источников энергии для Соединенных Штатов. Кроме того, очевидна роль России в Совете Безопасности ООН, а сейчас администрация Буша опирается на этот международный институт в большей степени, чем когда она пришла к власти. Для реалистов Россия — партнер, который задействован в аспектах внешней политики, затрагивающих жизненно-важные национальные интересы Соединенных Штатов. Они осознают, что с таким партнером без нужды ссориться не надо.
Реалисты признают, что в России есть проблемы и с тем, как проходят выборы, и с тем, как работает телевидение, но они исходят из того, что проблемы есть всюду, что у России своя динамика и что не нужно смешивать редакционные комментарии с конкретной политикой. Мы можем иметь свое мнение по поводу чего угодно, а вот позволять, чтобы это мнение определяло американскую политику в отношении России, ни в коем случае не стоит.
У нас один либеральный комментатор написал гениальную статью в газете «Вашингтон пост», в которой говорилось, что в отличие от президента Буша Керри, если он станет президентом, должен проводить политику на двух уровнях. Соединенные Штаты, мол, такая великая страна, что может позволить себе делать две вещи одновременно. С одной стороны, сотрудничать с Россией там, где это Америке удобно, а с другой стороны, заниматься изменением режима в России. Так он и написал — «изменением режима в России». И его точка зрения строилась на представлении, что поскольку в интересах России — бороться против терроризма и распространения оружия массового уничтожения, то можно делать почти все что угодно против Путина и нынешнего российского политического истеблишмента, а Россия все равно будет играть по американским правилам. Реалистам представляется это предельно наивной точкой зрения, поскольку так в реальном мире не происходит.
— Кого в американской элите вы могли бы отнести к реалистическому направлению?
— В какой-то степени я мог бы назвать реалистом самого президента Джорджа Буша. Он, как и Рейган, человек с очень твердыми убеждениями, часто с радикальной риторикой, но с большим зарядом прагматизма, когда этого требуют американские национальные интересы и интересы эффективности его администрации. Я думаю, что однозначно к этому направлению можно отнести государственного секретаря Колина Пауэла и советника президента по национальной безопасности Кондолизу Райс. В американском сенате все три председателя ведущих комитетов, имеющих отношение к национальной безопасности, — реалисты. Я имею в виду сенатора Лугара — председателя сенатского комитета по иностранным делам, сенатора Джона Уорнера — председателя сенатского комитета по делам вооруженных сил и сенатора Пэта Робертса — председателя сенатского комитета по разведке. Таким образом, реалисты не так слабы и не так изолированны, а поскольку то, что произошло в Ираке, очень отличалось от предсказаний неоконсерваторов, их позиции усилились еще больше.
— Как вы относитесь к демократическому мессианизму нынешней администрации? Можно ли назвать ее риторику искренней? Верите ли вы в то, что демократию можно насаждать где попало?
— Я думаю, что демократия является, если можно так выразиться, гражданской религией Соединенных Штатов. Это то, на чем построено американское общество. Это то, ради чего приезжали в Америку отцы-пилигримы и многие следующие за ними поколения американцев.
Американское желание распространять демократию сначала в рамках своего региона, а потом всего мира — это желание не новое и, в принципе, если используются разумные методы, вполне понятное и благородное. «Если ты хочешь, — говорил один из американских отцов-основателей, президент Монро, — распространять демократию с помощью своего примера, демонстрируя, как хорошо работает демократия в Америке, то, я думаю, в этом нет ничего предосудительного».
Учитывая то, что Америка является сейчас единственной сверхдержавой, она должна дать понять, что американским союзником может стать лишь та страна, которая движется в демократическом направлении или уже является демократической. Это вполне естественно. Мы дружим обычно с теми, кто больше напоминает нас и кого мы больше понимаем.
Наверное, есть какие-то формы тоталитаризма и откровенной жестокости, которые Соединенные Штаты могут и, учитывая американскую исключительную роль в мире, обязаны предотвращать. Для меня таким примером было то, что сделал Гитлер в отношении евреев и многих других народов Европы. Для меня таким примером является то, что произошло в Камбодже, где убивали миллионы людей, включая детей и женщин, по расовому принципу, истребляли население городов по демографическому принципу. Для меня таким примером является то, что произошло в Руанде, где были перерезаны сотни тысяч людей по этническому принципу — опять-таки людей, не принимавших никакого участия в гражданской войне, ни в чем не повинных.
Я не хочу сказать, что это — форма распространения демократии, но это — форма борьбы с геноцидом, и мне кажется, что Соединенные Штаты имеют в данном случае особую ответственность. Хотя бы просто потому, что только Соединенные Штаты располагают мобильностью вооруженных сил, которая могла бы позволить быстро послать соответствующие контингенты в ту же Руанду, чего Америка, к сожалению, не сделала.
— Но, когда речь идет о демократии, прежде всего должны уважаться демократические суверенные права других народов, право идти своим путем, иметь свой цикл развития и совершать свои ошибки. На это могут возразить: ну а как же Германия и Япония, почему там Соединенные Штаты имели право насаждать демократию и почему в конечном итоге это сработало?
