И вот появляется Борис Николаевич Ельцин и начинает выдергивать Россию из Советского Союза. Я не знаю ни одного случая в истории, чтобы ведущая нация почувствовала себя жертвой в своей империи и стала разрушать ее своими собственными руками, причем без всякой на то исторической необходимости, без каких-либо национально-освободительных движений, которые бы делали это неизбежным.
Но, если уж вы решили уходить, договоритесь с теми, от кого вы уходите, как договаривались французы с Алжиром, как договаривались англичане с Индией. Чтобы так вот уйти и все абсолютно бросить — такого действительно в истории не было.
Сейчас много говорят про права русскоязычного населения в Балтийских странах и о том, как эти права попираются. Но давайте называть вещи своими именами. Это бряцание оружием после сражения. В свое время было очень легко сказать: дорогие друзья, мы готовы признать вашу независимость, но на определенных условиях: все наши жители, которые живут сейчас на вашей территории, станут гражданами ваших стран и сохранят свои права так же, как, например, это произошло в Литве. Было такое требование со стороны российского руководства? Даже в голову это никому не пришло. Поэтому я должен сказать, что, с моей точки зрения, ельцинский эксперимент по выводу России из Советского Союза был просто чудовищным.
В свое время у меня был разговор с Ельциным, когда он приезжал в США еще в неофициальном качестве. У него была уникальная, с моей точки зрения, идея, что можно Советский Союз развалить, но он немедленно будет воссоздан. Как он сказал президенту Никсону, «они сами прибегут, на животах приползут, потому что куда они без России денутся?». И вот это сочетание высокомерия и иллюзий привело к той трагической форме распада Советского Союза, за которую многие люди по-прежнему расплачиваются своими жизнями.
— Я абсолютно с вами согласен, но хотел бы заметить, что это все-таки была больная страна, а от больного вообще очень трудно требовать, чтобы он определил методику своего лечения. Мне кажется, что Горбачев, даже со своими речевыми характеристиками, — яркое порождение и признак системной болезни. Претензии выстраивать достаточно сложно, потому что нет объекта для этих претензий.
— Понимаете, для меня это не вопрос претензии, для меня это вопрос понимания, что и как произошло. Вот я сейчас читал последнюю книгу Анатолия Черняева. Человек очень хороший, интересный, у меня, и особенно у моих родителей, было с ним много общих знакомых. Я думаю, что в личном плане этот человек был весьма светлый.
В своей последней книге он пишет очень интересную вещь. Его спрашивают: «Когда Советский Союз согласился на объединение Германии, был ли поставлен вопрос о том, чтобы Германия и другие государства, выходившие из Варшавского пакта, не вступили в НАТО?». Черняев говорит: «Нет, так вопрос не был поставлен». Тогда его спрашивают: «Были ли у Горбачева какие-то советники, которые сказали бы ему, что нужно поставить этот вопрос перед американцами?». Нет, говорит Черняев, нам такое в голову не пришло. «И это было бы абсолютно неправильно при тех новых отношениях доверия, которые были у нас с американской администрацией, с госсекретарем Бейкером и президентом Бушем-старшим».
В Америке есть такое выражение: «Длинный контракт — большая дружба». Как ты можешь ждать, что твои друзья и партнеры дадут тебе долгосрочные обязательства по соблюдению твоих интересов, если ты сам эти интересы не побеспокоился четко сформулировать? Это были действительно какие-то уникальные люди во главе Советского Союза, которые абсолютно были не способны мыслить стратегически, у которых было какое-то упоение своей честностью и открытостью и ощущение, что им эти качества компенсируют. К сожалению, мне это неприятно говорить, но в политике услуга, которая ценится наибольшим образом, — это услуга еще не оказанная. Вот за эти услуги готовы платить и заранее готовы быть за них благодарны. А когда ты все уже отдал сам по себе, фактически по своей инициативе — ну сделал, и слава богу, — то не приходи и не требуй от меня компенсации после свершившегося факта.
— Известна позиция, что национальный суверенитет сейчас значит намного меньше, чем он значил ранее. Концепция ограниченного суверенитета применяется в открытую, и все говорят о крахе Вестфальской системы как о сложившемся факте. Как вы относитесь к этой концепции и насколько можно выстроить реально какую-нибудь другую систему, кроме Вестфальской, основанной на уважении к национальному суверенитету?
— Я большой сторонник Вестфальской системы, и я думаю, что ее похороны несколько преждевременны. И то, что произошло в Ираке, то, на что натолкнулся американский мессианизм, заставит многих задуматься: нужно ли уж так спешить с ограничением суверенитета? Хочется напомнить, что Вестфальская система была гениальна, поскольку признавала право государств выбирать свой путь развития и, тогда это считалось главным, свою религию. Это была попытка остановить религиозные разногласия, которые привели к долгой и кровопролитной 30-летней войне.
Тогда, конечно, были другие религии, чем сейчас. Сейчас у нас гражданская религия свободы — мы про это говорили.
Но, если ты позволяешь своей религии диктовать поведение в отношении других государств и не считаешься с их представлениями, какими бы ошибочными они ни казались, мне кажется, это всегда приводит к очень нехорошим результатам.
Вестфальскую систему ломал Наполеон, и мы знаем, к чему это привело. Потом Священный союз пытался по-своему ломать Вестфальскую систему, подавляя революцию в Европе — опять ничего хорошего из этого в конечном итоге не получилось.
Мне кажется, что суверенитет, естественно, не является абсолютной категорией, если, допустим, вы видите такого лидера как Гитлер, который говорит откровенно о своем желании завоевывать соседей и создает для этого соответствующую военную машину. В данном случае существует право законной самообороны, и суверенитет не может являться абсолютным. Но при прочих равных, за исключением реальной угрозы агрессии и геноцида, мне кажется, суверенитет должен уважаться.
— Кстати, по поводу суверенитета. Я обратил внимание, что те люди в Америке, которые в большей степени готовы игнорировать суверенитет других, выступают против любых ограничений американского суверенитета. Если речь заходит о Международном суде, Киотском протоколе, любом соглашении, ограничивающем американский суверенитет, эти самые люди, которые хотят распространять свободу во всем мире, не считаясь с суверенитетом других, говорят: нет, Америка такая совершенная страна, к нам это не может иметь никакого отношения.
— Я вам скажу одну вещь. Я сталкивался с большевиками два раза в своей жизни. Первый раз — когда учился в Московском университете: у нас было два-три динозавра из старых большевиков — участников Гражданской войны. Причем один из них был самый уникальный человек по имени Георгий Гурьевич Толмачев, который регулярно хвастался тем, что принимал участие в расстреле царской семьи, и говорил, что он лично всадил пулю в цесаревича Алексея. Потом я выяснил, что он не принимал в этом участия и это просто его чудовищная фантазия. Одни люди хвастаются тем, что они совершили подвиг, другие хвастаются, что убивали детей и женщин. Но все-таки тогда, когда я их видел в Советском Союзе, это была вымирающая порода.
А потом я познакомился с большевиками в Вашингтоне. К счастью, они не имели возможности никого расстреливать: американская система этого абсолютно не позволяет. Но по своим инстинктам это были непримиримые, крайне убежденные люди, абсолютисты, не терпящие никаких возражений, исключающие возможность, что с ними можно не соглашаться и при этом быть разумным порядочным человеком. Кстати, если вы посмотрите на истоки неоконсервативного движения в Соединенных Штатах, вы обнаружите, что в прошлом многие неоконсерваторы были необольшевиками и троцкистами. Один из самых убежденных американских неоконсерваторов, Майкл Ладин, был когда-то руководителем американского комсомола. Сейчас он работает в «Американ интерпрайс инститьют», был когда-то консультантом Белого дома, одной из ключевых фигур «Иран-Контра». Это именно тот человек, который помог сенатору Маккэйну подготовить резолюцию по исключению России из «Большой восьмерки».
С мессианской уверенностью в себе, готовностью пользоваться любыми методами во имя торжества светлой идеи во второй раз в жизни я столкнулся в Америке. Только с той разницей, что в Америке миссионеры не могут пользоваться тоталитарными методами и что американское население к этой большевистской идее абсолютно не подготовлено и не готово платить за эту идею реальными жертвами.
Заставить американского избирателя делать то, чего он не хочет, очень трудно. Поэтому мне кажется, что мессианство в Америке в результате войны в Ираке понесло серьезное поражение.
