То есть вы полагаете, что альтернативы тогда не было никакой? Только развал, как вы говорите? Демонтаж?
Я задаю простой вопрос: пусть три губернатора в Соединенных Штатах Америки, любые, соберутся сегодня и объявят: «Давайте поставим вопрос о распаде Соединенных Штатов Америки». Они добьются успеха?
Можем ли мы, как взрослые люди, сегодня сказать, что тогда мы жили хорошо? Мы стояли за всем в очередях, мы везде воевали. Наши люди гибли где угодно – то в Европе, то в Азии (в Афганистане). И еще, и еще… Украина только от голода потеряла 4 миллиона человек[96] – у нас есть список. Я должен, как гражданин Украины, как ее сын, задать вопрос: слушайте, люди, кто же виноват в этом? Кто виноват? Кто виноват в том, что мы участвуем в войнах? Кто ответит за коллективизацию? За сталинские репрессии? Почему все время кто-то к нам приходит и начинает нами управлять? Почему мы не можем самоорганизоваться и жить нормально – дружить, строить товарищеские, взаимовыгодные отношения – мы, Украина и Россия? Мы снова начинаем о чем-то и о ком-то спорить. У меня создается такое впечатление, что мы все не дозрели еще до государственного мышления.
Но давайте все же вернемся к неизбежности, о которой вы говорили. К тому, чего избежать-таки не удалось… Что, с вашей точки зрения, стало главной, фундаментальной причиной или причинами того, что в итоге произошло с мощной, большой и богатой страной, с мировой державой? И кто ответственен за то, что буквально в одночасье не стало СССР?
Главная причина в том, что начались гласность и перестройка. Когда 19-миллионная Коммунистическая партия потеряла силу, а это 19 миллионов человек[97]… когда служба безопасности перестала быть главной государственной опорой, когда мощные вооруженные силы, 5 миллионов, кажется, человек[98], вооруженных до зубов, в том числе атомным оружием, – все они начали сомневаться в своей исторической правоте… И когда появились новые движения, партии, «рухи», фронты, когда появился Сахаров[99], когда появился Ельцин, вот тогда люди начали подвергать сомнению общественный строй, саму организацию жизни, которой мы все тогда жили. А жили мы вместе только на основе объединения, которое удерживалось Коммунистической партией и силой.
Ну скажите, пожалуйста, вот я украинец, я очень уважаю узбеков, киргизов и остальных, уважаю как людей. Но я хочу задать вопрос: что у нас общего – ментальность, религия, история? Мы держались только на том, что была объединяющая, организующая сила – партия, которая не давала людям думать так, как они хотят, и они должны были думать так, как думает партия. И как только они начали думать и действовать по собственному усмотрению, страну начало трясти, начались конфликты – в Прибалтике, в Грузии, в Карабахе, в других регионах. Люди поняли, что страна жива до тех пор, пока ее держат в цепях. И как только цепи сняли, страна начала разваливаться.
И наша миссия в Беловежье состояла в том, чтобы этот развал не произошел стихийно и с величайшими потрясениями. Тогда я и сказал, что это первый в мире случай, когда переворот произошел мирно.
Про идеологические и силовые скрепы, которые долгие годы удерживали Союз от развала, как раз понятно. Но, если следовать вашей логике, получается так, что по большому счету у Советского Союза исторического шанса практически не было. Он был обречен, рано или поздно эти скрепы ослабли бы и обвал с разбеганием по национальным вотчинам и менталитетам все равно случился бы? Так?
Я думаю, так.
Если бы Горбачев послушал нас с Ельциным – мы предлагали перестроить Советскую федерацию в конфедерацию… Были такие предложения: не перекрасить там фасады или вывески поменять, а попробовать совершенно другой способ организации жизни, другой способ формирования власти, дать демократический импульс во все сферы.
Возможно, мы смогли бы с помощью конфедеративного устройства выйти на более глубокие демократические процессы, я так думаю. Трудно предположить, так это было бы или нет, потому что до сих пор, несмотря на все усилия, демократия дается нам очень тяжело.
Тяжело, согласен. Если вообще дается…
Но вернемся в декабрь 1991-го. А как отреагировал Кремль на известие о подписании Беловежских соглашений в Вискулях? Я знаю, у вас был очень странный телефонный разговор с Горбачевым утром 9 декабря – довольно резкий. Могли бы вы в двух словах о нем рассказать?
Ну, конечно. Во-первых, мы с Горбачевым говорили сначала из Вискулей. Мы тогда заказали связь одновременно с Бушем и Горбачевым…
Да, помню. Горбачев тогда обиделся, что Буш узнал первым, раньше него. И довольно часто потом это вам припоминал…
Да, но было так. Сначала соединили с Горбачевым, но его не было на месте. А потом дали Буша. Козырев тогда был в роли переводчика, Ельцин говорил с Бушем, а Козырев переводил. Как только мы закончили разговор, дали Горбачева. С ним переговорил Шушкевич.
Ну, конечно, он обиделся. Сказал: почему, дескать, не с ним первым? Ему объяснили, но он не поверил. Многие не верят, но это уже их дело.
Понятно. А наутро?
Когда я возвратился из Вискулей домой, мне утром звонит Горбачев. Говорит: «Леонид Макарович, вы должны приехать в Москву». Я задал вопрос: зачем я должен приехать в Москву? Он мне сказал: «Вы там натворили такого, в Вискулях, – весь мир стоит на голове. В общем, мы должны собраться, тут уже есть другие руководители республик, и поправить ситуацию».
Я сразу понял, для чего. Отвечаю: «Мы с Шушкевичем договорились, что про наши действия вас в деталях проинформирует Борис Николаевич Ельцин». А он мне говорит… Говорит неправду. Вот этого, вы знаете, я до сих пор не могу никак понять… «А Шушкевич, – говорит, – дал согласие приехать». Я тут же набираю Шушкевича, говорю: «Слушай, мы же вроде договорились, что Ельцин объяснит». «Да, -отвечает – я им так и сказал и сказал, что сам никуда не поеду». Понимаете? То есть… На таком уровне… И такие вот вещи… Нехорошо…
Я ответил Горбачеву тогда очень резко. Я сказал, что избран президентом страны, что еще не был в своем кабинете, что сразу после выборов поехал в Беларусь, что у меня тысячи и тысячи дел и что в Москву я не поеду. Конечно, после этого мне звонили его помощники. И говорили: «Леонид Макарович, такого еще не было, чтобы руководитель республики отказался».
Еще бы! Отказать всемогущему Президенту СССР! Такое действительно выглядело неслыханным демаршем.
Ну, в общем, это было очень и очень обидно для него.
И еще одна тема, которой я не могу не коснуться в разговоре с вами. В последнее время, по крайней мере уже несколько лет, разные политики, наблюдатели и общественные деятели (и чаще других российские) довольно много говорят о том, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой минувшего века. Вы ведь слышали наверняка…
