Скорка:
– Эта мысль заложена в истории Голема. Один пражский раввин изготовил Голема – куклу, автомат, который должен был защищать евреев от нападений антисемитов. Он написал на лбу Голема слово «эмет»[65], вложил ему в рот тетраграмматон и велел повиноваться. В одной из версий легенды говорится, что как-то в пятницу незадолго до наступления шабата автомат обрел независимость и принялся крушить все вокруг. Раввин стер с его лба одну букву: осталось слово «мет», означающее «мертвый», вынул из его рта бумажку, и тогда Голем снова обратился в глину, из которой когда-то был вылеплен. Это притча о том, что происходит, когда человек не может совладать с творением своего разума, когда плоды творения перестают повиноваться своему создателю.
Скорка:
– Религия – это мировоззрение. А давать образование кому-то – значит передавать ему свое мировоззрение. Так что эти две вещи теснейшим образом связаны. Когда мы исследуем, как сформировались различные культуры, то видим две плоскости: есть научно-технический прогресс общества, а есть формирование культуры как проявления ценностей, которые созвучны образу жизни того или иного народа. В сущности, культура – ответ на три вопроса: «Что есть человек?», «Что есть природа?» и «Что есть Бог?». Поэтому, когда мы даем детям образование, непременно нужно изучать все эти вопросы, а также ответы, которые дает на них религия. Возможно, кто-то скажет, что в демократическом обществе следовало бы знакомить детей со всем спектром ответов, а не только с какой-то одной его частью. Я, естественно, разделяю этот подход. Поэтому я против уроков религии в государственных школах, которые практиковались в прошлом.
Бергольо:
– Я тоже против таких уроков религии, которые предполагают дискриминацию всех, кто не католик. Но я считаю, что религия должна входить в школьную программу как один из элементов того широкого спектра познаний, которые учителя дают детям. Мне кажется, когда о религии вообще ничего не говорят, это тоже дискриминация, когда религиозная точка зрения на жизнь и исторические события не изучается в школе так, как другие дисциплины.
Скорка:
– Соглашусь с вами: мы много отнимем у религии, если отнимем у нее возможность давать образование. Правда, естественно, что доскональное религиозное образование каждый должен организовать в своем собственном приходе или общине. Но основа иудаизма – идея, позднее получившая развитие в христианстве, а также в исламе, – это похвала человеку как существу, которое способно поступать вопреки своим инстинктам. Важность религии для образовательного процесса в том, что она заново подтверждает благородные стороны человеческой натуры, всякого человека как такового. В общенациональной государственной школе необходимо преподавать религию в той или иной форме, поскольку основная функция религии – передача ценностей. Как только мы вводим понятие Бога, антропоцентризм слегка оттесняется на задний план. Если же не говорить о Боге, детям фактически внушается представление, будто все объясняется чисто человеческими причинами, будто сам человек – причина всего. Но когда мы включим и религиозную трактовку, это позволит иначе взглянуть на любую другую тему. Например, как должно быть поставлено половое воспитание? Просто давать информацию об анатомии и физиологии? Или, в сущности, прививать ценности? Естественно, подростки должны знать, что с ними творится в плане анатомии и физиологии, но этим познаниям должна сопутствовать проповедь определенных ценностей, чтобы подростки могли разобраться, что делать со своей сексуальностью. Сексуальность должна служить для выражения глубокого чувства любви, которое носит в себе человек. Мне бы хотелось, чтобы в школе, сообщая детям информацию, им говорили: «В иудаизме считается, что…» То же самое с христианским или мусульманским мировоззрением; нужно акцентировать «общие знаменатели» разных религий. Отказавшись от своей образовательной функции, мы лишились бы своей сути. Пришлось бы делать акцент на сиюминутной реальности, только на том, что происходит здесь и сейчас. Но в наших религиях есть фундаментальное понятие «грядущего мира». Оно означает: то, что ты делаешь сейчас, не закончится вместе с твоим сиюминутным деянием, а отзовется в будущем. Очень важно сегодня, в том мире потребления, где мы живем, привить молодежи эту установку.
Бергольо:
– В Библии Бог проявляет себя, как педагог. Говорит: «Я носил тебя на руках, научил тебя ходить»[66]. Вырастить своих детей – обязанность верующего. Каждый мужчина и каждая женщина имеют право дать своим детям образование в духе собственных религиозных ценностей. Если государство настаивает на отмене религиозного образования, это может вылиться в систему, существовавшую при нацизме, когда детям внушали ценности, чуждые их родителям. Тоталитарные режимы склонны монополизировать образование, чтобы лить воду на свою мельницу.
Скорка:
– Ребенок всегда получает от взрослых некое «послание»: оно содержится как в словах и делах взрослых, так и в том, чего взрослые не говорят и не делают. «Послания» заложены во всем, так почему же мы должны отрекаться от нашего собственного послания? Религия – проповедь, адресованная человеку, который ищет смысл жизни. Ровно то же самое происходит, когда философ хочет поделиться сво ей истиной с другими людьми, учить своей истине. Я должен поделиться своей вестью со всеми: кто захочет ее воспринять, воспримет, а кто не захочет, не воспримет; но дать информацию необходимо. Таков один из столпов любой религии, без него религиозный институт рушится. Тут нужно кое-что разъяснить четко: религия (в иудаизме и, насколько я понимаю, в христианстве тоже) – не только вопрос культа, молитв Богу в некоем храме. Нет, чтобы прийти к Богу, нужно обязательно прийти к своему ближнему. Религиозный человек должен проявлять свои чувства, присягая на верность жизненным ценностям, которые отражали бы веру в реальность грядущего мира. Полагаю, именно эту информацию нужно дать школьникам, чтобы потом, когда они осмыслят ее, она стала бы неотъемлемой частью их образованности.
И еще кое-что: в кодексах иудейского права религиозные законы, которые учат почитать прародителей, соседствуют с законами, которые учат почитать учителя. Это абсолютно взаимосвязанные вещи. В сущности, иудаизм – это всегда обучение, то, что передается от наставника к ученику. Напомню, что слово «раввин» означает «учитель».
Бергольо:
– Школа учит детей ради грядущего мира, совсем как религия. Но когда двери школы закрыты перед религиозным мировоззрением, страдает гармоничное развитие ребенка. Дело в том, что религия формирует идентичность, ценности отцов транслируются, чтобы спроецировать их на детей. Лишить ребенка религиозного образования – значит отнять у него культурное и религиозное наследие. Если ты вычеркнешь из образования традиции твоих отцов, останется одна только идеология. Мы всегда смотрим на жизнь субъективно, и даже в образовании не существует некоей бесстрастной, асептической герменевтики. Слова нагружены их историческим смыслом, жизненным опытом. Если ты оставишь какие-то лакуны, в них хлынут идеи, чуждые семейным традициям; так зарождаются идеологии. Помнится, у нас преподавал один коммунист. У студентов, с ним сложились прекрасные отношения; в разговорах с нами он оспаривал все на свете и принес нам большую пользу. Но он никогда не лгал нам, всегда объяснял, с каких позиций он что-то говорит, в чем его герменевтика, в чем его мировоззрение.
Скорка:
– У нас в средней школе было много учителей и преподавателей, но мы редко могли поговорить с ними о жизни. Манера поведения некоторых из них ничуть не располагала к таким разговорам. И все же дети задумывались: вот человек преподает мне физику или химию, а что он думает о том, как следует правильно жить? Образование не может быть чем-то безличным, необходим диалог. А у нас уроки превращались в некий механический процесс, нам преподавали Евклидову геометрию, но никто не давал нам уроков о мировоззрениях, которые есть на свете. Ничего человечного нам не давали, были только сухие лекции, лишенные какого бы то ни было идейного содержания. Следовало бы прийти к консенсусу: нужно уважать все точки зрения, но исходить из того, что жизнь человека имеет значение для грядущего мира, понимаемого в самом широком смысле. Во многих случаях преподаватели ни на йоту не отклоняются от учебника, не открывают детям свою душу. Мы вовсе не хотим, чтобы религия сковывала людей, но и обратного тоже не должно быть.
