Бергольо:
– Быть преподавателем и быть учителем – совершенно разные вещи. Преподаватель бесстрастно обучает своему предмету, учитель затрагивает посторонние темы. Учитель свидетельствует в глубочайшем смысле этого слова. Он последователен в своем поведении и образе жизни. В отличие от преподавателя, учитель не просто повторяет научные истины. Нужно помогать людям становиться учителями и учительницами, свидетельствовать. Таков ключ к настоящему образованию.
Бергольо:
– Католическая церковь внесла большой вклад в движение Аргентины к независимости, в путь, проделанный с 1810-го по 1816 год. Священники даже заседали в первом правительстве, в Тукуманском конгрессе, в Ассамблее XIII года. В час, когда формировалось наше Отечество, Церковь была вместе с народом, большинство которого составляли католики, люди, обращенные в христианство, наставленные в католической вере. Когда Отечество открыло двери перед волнами иммигрантов, прибыли общины других вероисповеданий, например иудейская и мусульманская. В этом смешении культур и духовных течений было выковано одно из достоинств аргентинцев: в нашей стране все жили, как братья, хотя, конечно, всегда находился какой-нибудь полоумный, который швырял петарды, какой-нибудь экстремист. Символ этого братства – город Обера, столица смешения культур[67]. Там шестьдесят культовых сооружений, причем католические церкви – в меньшинстве. Остальные принадлежат другим конфессиям: есть протестантские и православные церкви, иудейские синагоги. И все живут прекрасно, все совершенно довольны. Другой пример – евангелический протестант Уильям Моррис[68], основатель школ, пронизанных духом аргентинского образования. Наше Отечество возникло не где-то поодаль от религии, нет – оно росло, озаряемое ее светом.
Скорка:
– Да, несомненно, наше Отечество формировалось, ориентируясь на религию, и началось все с католицизма. Различные религии, пустившие корни в Аргентине, внесли огромный вклад в национальную культуру. В эпоху обретения независимости происходили глубокие дебаты: клерикалы дискутировали с другим течением движения за независимость – сторонниками Просвещения, которые вдохновлялись идеями Французской революции. Спор шел о том, до какой степени религия вправе вмешиваться в государственные дела. Сегодня я не могу выяснить, все ли из тех, кто тогда говорил Церкви «нет», действительно были атеистами. Понимаете, люди склонны путать институт, развивающий религию, и суть религии. Эти диспуты: разногласия между идеями эпохи Просвещения, свободой, равенством, братством, с одной стороны, и религией, с другой, – сыграли очень позитивную роль, так как обязали обе стороны продумать и проанализировать свои позиции. Пока дебаты оставались искренне идейными, они играли позитивную роль. А теперь посмотрим, что происходит в Аргентине сегодня: в дни глубоких кризисов общество обращается к религии как к последнему гаранту. Когда случилась Вспышка 2001 года[69], был организован «Стол Диалога». Политика потерпела крах, и люди обратились к религии в надежде, что она поможет выпутаться из трудной ситуации. Если говорить об этимологии слов, то «церковь» по-гречески значит «собрание». А «бейт а-кнесет», как на иврите зовется «синагога», тоже значит «дом собрания». Следовательно, там не просто ищут Бога, но и спорят обо всем, касающемся людской жизни. Как и в былые эпохи, в храмах времен пророков, религии должны четко декларировать свое отношение к проблемам, имеющим общественное значение. Учтите, это не значит, что священнослужители должны заниматься политикой в смысле партийной работы. Не знаю, каково ваше мнение, монсеньор, ведь среди католических священников есть, например, Хоакин Пинья[70].
Бергольо:
– В свое время Пинья объяснил, что не занимался политической деятельностью, так как в его случае фактически имел место плебисцит о проекте поправок к конституции, а не борьба за выборную должность. Он решил баллотироваться, чтобы выяснить, чем дело кончится, будут ли внесены поправки в конституцию. Когда он счел, что выполнил свой долг, то отказался от должности, ушел в отставку.
Скорка:
– На мой взгляд, священнослужитель должен держаться в стороне от политических сфер и вмешиваться только в редких случаях: например, когда Маршалл Мейер встал на защиту прав человека в Аргентине. Но Мейер всегда совершал точечные и абсолютно конкретные шаги, он не стремился ни в депутаты, ни в сенаторы – ничего подобного. Он просто содействовал Раулю Альфонсину и другим политикам на пути возрождения демократии. А за правительственными должностями он никогда не гнался. Нужно действовать очень осмотрительно, никогда не следует использовать священническую кафедру для обслуживания политических интересов.
Бергольо:
– Мы все, как говорится, «политические животные», но только в смысле Политики с большой буквы. Все мы призваны вести конструктивную политическую деятельность на благо нашего народа. Проповедь идеалов гуманности, идеалов религии имеет политическую окраску, не важно, нравится нам это или нет. В этом смысле труднейшая задача проповедника – заострять внимание на идеалах, не погрязая в мелочах узкопартийной политики. Когда в годовщину пожара в «Кроманьоне»[71] я сказал, что Буэнос-Айрес – город тщеславия, легкомыслия и мздоимства, некоторые потребовали, чтобы я назвал конкретные имена и фамилии. Но я же говорил обо всем городе. Все мы склонны к подкупу и взяточничеству. Когда полицейский останавливает автомобилиста, превысившего скорость, то, наверно, первая же фраза – «Как будем договариваться?». Это в нас сидит, и мы должны бороться с этой склонностью к блату, к неформальным договоренностям, к попыткам проскочить без очереди. Взяточничество – наша характерная черта. В той проповеди я не занимался партийной политикой, а говорил о недостатке, свойственном нашему городу. По большому счету проблему создает пресса: она иногда сводит твои слова к каким-то конъюнктурным высказываниям. Сегодня каждое средство массовой информации сочиняет свою особую версию, опираясь на два-три факта. Занимается дезинформацией. То, что проповедник говорит с кафедры, имеет отношение к Политике с большой буквы, к политике идеалов; но пресса частенько выдергивает фразы из контекста и придает им конъюнктурный оттенок, выгодный политике с маленькой буквы. Помню, однажды после Te Deum[72] вы сказали мне: «Какая смелость!» Я-то думал, что ничего особенного не сказал, но вы уже предвидели, как пресса переведет мои слова на свой язык. На следующий день газеты дали моей проповеди самые разные толкования, сочли, что она направлена против некоторых политиков. А на деле, говоря о руководителях, я подразумевал под словом «мы» всех нас сразу.
Скорка:
– Помню эту проповедь, дело было 25 мая[73], и ваша проповедь не обошлась без последствий: с тех пор в соборе метрополии Буэнос-Айреса больше не служили Te Deum. Увы, пресса не передает истинный смысл слов священнослужителей, а ведь на деле священнослужители ратуют за верность определенным ценностям. Священнослужитель проповедует не только с прицелом на конкретные обстоятельства, он проецирует свои слова в будущее, в грядущий мир, ратует за глубочайшие ценности. С точки зрения пророков, людей весьма требовательных, мир не начнет жить счастливо, пока хоть один человек голодает. В этом контексте, когда слушаешь проповедь, надо вооружиться этакой «мысленной лупой», рассмотреть и проанализировать точный смысл каждого слова, глядя на него через призму пророков. И все же следует признать, что в Аргентине католическая церковь имеет большой вес, а значит, не может уклоняться от диалога с власть имущими и не может игнорировать тот факт, что власть, в свою очередь, дает заявлениям церкви политическую трактовку.
Бергольо:
– Мы, священники и епископы, должны избегать риска впасть в клерикализм. Клерикализм – извращенная позиция религии. Католическая церковь – это весь народ, который верен Богу, в том числе священники. Когда священник произносит слово Божье или берет на себя ответственность за воззрения всего Божьего народа, то он пророчествует, увещевает, наставляет в вере с церковной кафедры. Так вот, когда священник руководит епархией или приходом, он должен прислушиваться к своей общине, чтобы продумывать решения и вести общину по верному пути. И наоборот, когда священник навязывает свою власть, когда он в той или иной форме заявляет: «Здесь командую я», он впадает в клерикализм. К сожалению, мы наблюдаем определенный стиль управления у священников, которые не дотягивают до эталона – не стремятся к согласию во имя Бога. Некоторые священники склонны к клерикализации в публичных заявлениях. Церковь отстаивает автономию вопросов, которые касаются жизни человека. Здоровая автономия – это здоровая секулярность, где принято уважать разные области компетенции. Не станет же церковь предписывать врачам, как им оперировать пациента. А вот воинствующий секуляризм – это нехорошо. Под «воинствующим» я подразумеваю секуляризм, который категорично не признает ничего трансцендентного либо требует, чтобы религия не выходила за пределы ризницы. Церковь прививает ценности, а миряне пусть делают все остальное.
