Бергольо:
– Мы, священники и епископы, должны избегать риска впасть в клерикализм. Клерикализм – извращенная позиция религии. Католическая церковь – это весь народ, который верен Богу, в том числе священники. Когда священник произносит слово Божье или берет на себя ответственность за воззрения всего Божьего народа, то он пророчествует, увещевает, наставляет в вере с церковной кафедры. Так вот, когда священник руководит епархией или приходом, он должен прислушиваться к своей общине, чтобы продумывать решения и вести общину по верному пути. И наоборот, когда священник навязывает свою власть, когда он в той или иной форме заявляет: «Здесь командую я», он впадает в клерикализм. К сожалению, мы наблюдаем определенный стиль управления у священников, которые не дотягивают до эталона – не стремятся к согласию во имя Бога. Некоторые священники склонны к клерикализации в публичных заявлениях. Церковь отстаивает автономию вопросов, которые касаются жизни человека. Здоровая автономия – это здоровая секулярность, где принято уважать разные области компетенции. Не станет же церковь предписывать врачам, как им оперировать пациента. А вот воинствующий секуляризм – это нехорошо. Под «воинствующим» я подразумеваю секуляризм, который категорично не признает ничего трансцендентного либо требует, чтобы религия не выходила за пределы ризницы. Церковь прививает ценности, а миряне пусть делают все остальное.
Скорка:
– Я лично крайне критично, скептически смотрю на различные политические партии, действующие в Аргентине. Увы, события последних лет, да и вообще почти все на моей памяти, подтверждают мою правоту. Я не являюсь преданным сторонником ни одной партии. Но должен подчеркнуть: я всегда считал и продолжаю считать, что демократия – наилучший общественный строй. Когда я говорю об Аргентине в качестве проповедника, то высказываюсь весьма обобщенно – говорю, что в происходящем виноваты мы все. Так не бывает, чтобы страна, способная производить продовольствия на 300 миллионов человек, не могла прокормить 38 миллионов собственного населения. А если не может, это признак краха ценностей. Я постоянно наблюдаю борьбу корыстных интересов – намного чаще, чем борьбу ради благоденствия ближнего. Кроме того, я нигде не обнаруживаю политических институтов, которые были бы пронизаны глубокой убежденностью, а без такой убежденности невозможно преобразить мир. Подозреваю, эти институты борются исключительно за власть и ставят власть выше человека. Хватило бы мизерной суммы, чтобы искоренить трущобы. У меня сердце разрывается, когда я вижу на улице нищих; а их число умножилось до ужаса. Наша Аргентина больна. У меня сердце кровью обливается, ведь мы, по идее, должны жить в совершенно другом мире. Я говорю все это, не присоединяясь ни к одному политическому лагерю, но неуклонно надеясь, что однажды появятся лидеры, способные преобразить мир.
Бергольо:
– Несколько лет назад французские епископы написали пастырское послание под названием «Реабилитировать политику». Они осознали, что политика нуждается в реабилитации, так как ее престиж крайне упал. Думаю, для нас в Аргентине это тоже верно. Нужно заново поднять престиж политической активности, так как политика – высшая форма общественного милосердия. Любовь к социуму, к ближнему выражается в политической активности ради общего блага. Я родился в 1936 году, мне было десять лет, когда Перон стал заметной фигурой, но моя родня по материнской линии придерживалась традиций радикализма. Мой дед, мамин отец, был плотником. Раз в неделю приходил какой-то бородатый сеньор, у которого дед покупал анилиновую краску. Они долго беседовали во дворе, а бабушка подавала им чай с вином в больших чашках. Однажды бабушка спросила у меня: «Ты знаешь, кто такой дон Элпидио, торговец красками?» Оказалось, то был Элпидио Гонсалес[74], бывший вице-президент Аргентины. Я крепко запомнил этого вице-президента, который зарабатывал на жизнь торговлей. Он олицетворял честность. А теперь с нашей политической жизнью что-то стряслось, она перестала ассоциироваться с идеями, с практическими предложениями… Эстетическая сторона вытесняет идеи, которые содержались в политических платформах. Сегодня имидж политика важнее, чем его предложения. Это подметил еще Платон в своем диалоге «Государство»: риторика (а в наше время – эстетика) и политика – все равно что косметика и здоровье. Мы заменили суть эстетикой, стали молиться на статистику и маркетинг. Возможно, поэтому я согрешил против своего гражданского долга: в последний раз я голосовал еще в президентство Фрондиси[75], на парламентских выборах, тогда я проживал в провинции Санта-Фе, потому что там преподавал. Потом я приехал в Буэнос-Айрес, но сообщать о смене места проживания не стал и больше на выборы не ходил – не поедешь же за пятьсот километров. Когда я все же обосновался в архиепископском доме, мне пришлось сообщить об этом, но я продолжал числиться в списке избирателей в Санта-Фе. А потом мне исполнилось семьдесят, и я больше не обязан голосовать[76]. Можно поспорить, хорошо ли не ходить на выборы, но в конечном счете я – отец для всей паствы и не обязан выбирать себе какое-то политическое знамя. Должен признать, когда выборы приближаются, нелегко абстрагироваться от атмосферы избирательной кампании, особенно когда в канцелярию архиепископа начинают стучаться какие-то люди, чтобы объявить: «Мы лучше всех». Когда накануне выборов я высказываюсь в качестве священника, то рекомендую читать программы политиков: пусть прихожане выбирают. С кафедры проповедника я высказываюсь осторожно, только прошу стремиться к высоким ценностям, и больше ничего.
Скорка:
– Я тоже советую людям читать программы политиков. Пусть каждый анализирует их в меру своей проницательности. Мой пост, в отличие от вашего, монсеньор, не столь сильно соприкасается с политикой, но если меня зовут на какие-то политические мероприятия, не имеющие отношения к предвыборной кампании, я соглашаюсь. На мой взгляд, это просто способ выказать уважение к политической сфере и к нашему Отечеству.
Бергольо:
– Естественно, участие в политической жизни – один из способов выказать уважение к демократии.
Скорка:
– Иногда, когда в стране происходят определенные важные события с политическим подтекстом, мы в той или иной форме даем им свою оценку. И порой это критическая оценка. Когда чей-то подход противоречит ценностям, мы обязаны покритиковать его, но приводя религиозные, а не политические аргументы. Поскольку речь идет о людских ценностях, иногда нелегко различить, где религиозные аргументы, а где политические. Но нам никак нельзя оставаться в стороне. В телепередаче «В Боге успокоится душа моя» я говорил о важности демократии, когда у власти в Аргентине были военные. Но я критиковал ситуацию не как политик, а как раввин, исходя из своих религиозных позиций.
Бергольо:
– Нужно различать, где Политика с большой буквы, а где политика с маленькой. Любой поступок священнослужителя – Политический поступок с большой буквы, но некоторые священнослужители лезут в политику с маленькой буквы. Долг священника – указывать людям на ценности, на принципы правильного поведения и воспитания, а также высказываться, если попросят, в определенных ситуациях в жизни общества. 30 декабря 2009 года, в пятилетнюю годовщину трагедии в «Кроманьоне», я служил мессу. Эта годовщина была общественно значимым событием, я должен был что-то сказать. Бывают ситуации, которые буквально приглашают тебя высказаться. То же самое – в ситуациях, когда совершены серьезные проступки. Ты высказываешь миру свое мнение вовсе не ради политики, а ради ценностей, которые поставлены на кон, высказываешься, потому что стряслась беда. Священник обязан отстаивать ценности, но порой политики, у которых совесть нечиста, слышат слова пастыря и утверждают: «Он набросился на сеньора Н.». Ничего подобного, мы ни на кого не набрасываемся, а просто говорим о ценностях, которым грозит опасность, которые нужно спасать. Но тут же появляется пресса, а она часто впадает в «желтизну» – и заявляет, что я «сурово ответил сеньору Н. или сеньору Х.».
Скорка:
– Некоторые политики ведут двойную игру: требуют, чтобы религиозные круги не высказывали своего мнения, но, когда начинается избирательная кампания, просят у священнослужителей благословения.
Бергольо:
– Когда я принимаю политиков… одни приходят с добром, с благими намерениями, симпатизируют социальной доктрине католической церкви. Но другие приходят только ради того, чтобы обзавестись политическими связями. Я всегда отвечаю одинаково: их вторая по важности обязанность – вести диалог между собой. Их первостепенная обязанность – отстаивать независимость нашего государства, Отечества. Страна – понятие географическое, а государство – это конституционная система или юридически-правовой аспект, благодаря которым общество жизнеспособно. Страну или государство может ослабить война, бывает, что их расчленяют, а потом возрождают заново. Но Отечество – наследие наших отцов, то, что мы получили в наследство от его основателей. Это ценности, которые переданы нам на хранение – но не для того, чтобы мы хранили их в консервной банке, а чтобы мы развивали их вопреки сиюминутным проблемам и дали им импульс на пути к грядущей утопии. Если Отечество утрачено, его уже не вернешь: это же наше достояние, полученное от предков. Есть два образа, которые много говорят мне об Отечестве. Первый – библейский: Авраам покидает свою землю, вступает на путь Бога и берет с собой своего отца, который изготовлял идолов. Чем бы ни занимался его отец, Авраам не порывает со своей традицией, а очищает ее посредством Откровения. Второй образ ближе к западной культуре: Эней покидает сожженную Трою, неся на закорках своего отца, и отправляется в путь, чтобы основать Рим. Отечество – это когда отцов несут на закорках. Отцы оставили нам наследство, а мы должны, основываясь на этом наследии, навести порядок в дне сегодняшнем, развить наследие и передать его по цепочке в будущее. Сегодня беречь Отечество – задача политиков. Теократические государства никогда не достигали успеха. Бог возлагает на человека ответственность за усилия, направленные на прогресс его страны, его отечества и его государства. Религия задает морально-этические ориентиры и открывает путь к грядущему миру.
