Шахт: Я этого никогда не отрицал.
Джексон: Далее, когда вы были министром без портфеля, согласно вашим показаниям, были начаты агрессивные войны — против Польши в сентябре 1939 г.; против Дании и Норвегии в апреле 1940 г.; против Голландии и Бельгии — в мае 1940 г.; в июне было перемирие с Францией и ее капитуляция; в сентябре 1940 г. имел место тройственный пакт между Германией, Италией и Японией; в апреле 1941 г. произошло нападение на Югославию и Грецию, которое, как вы говорите, было агрессивным; в июне 1941 г. произошло вторжение в Советскую Россию, которое, как вы сказали, было агрессивным; 7 декабря 1941 г. японцы напали на Пирл-Харбор и после нападения объявили войну США, 8 декабря 1941 г. США объявили войну Японии, но не Германии; 11 декабря 1941 г. Германия и Италия объявили войну США. И все это произошло в области внешней политики, а вы продолжали оставаться на посту министра без портфеля гитлеровского правительства, не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: Вы открыто не порвали с Гитлером, не ушли со своего поста и после того как началось германское наступление на Россию и до тех пор, пока германская армия не стала отступать, не правда ли?
Шахт: Письмо, благодаря которому мне удалось успешно добиться разрыва, датировано 30 ноября 1942 г.
Джексон: Таким образом, из вашего письма явствует, что вы считали, что корабль тонет, не правда ли? То есть, что война проиграна?
Шахт: Об этом свидетельствуют мои устные и письменные заявления.
ДОПРОС ПОДСУДИМОГО ШПЕЕРА
[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 21 июня 1946 г.]
Джексон[24]: У нас имеются показания о вашем отношении к концентрационным лагерям, и как я понял вас, вы нам сказали, что вы действительно использовали и поощряли использование принудительного труда заключенных, находившихся в концентрационных лагерях?
Шпеер: Да, мы использовали их в немецкой военной промышленности.
Джексон: Мне кажется, что вы также рекомендовали, чтобы «лодырей», находившихся в трудовых лагерях, направляли в концентрационные лагери? Не так ли?
Шпеер: Речь шла о так называемых прогульщиках. Прогульщиками мы называли тех рабочих, которые опаздывали на работу или симулировали болезнь. По отношению к таким рабочим во время войны принимались строгие меры. И я одобрял это.
Джексон: 30 октября 1942 г. на совещании бюро центрального планирования вы действительно подняли этот вопрос, заявив следующее (я цитирую):
«Мы должны обсудить вопрос о лодырях. Лей установил, что там, где на предприятиях имеются свои врачи, которые осматривают больных, число больных сокращается на 1/4 или 1/5. CC и полиция в данном случае могут спокойно принимать суровые меры и направлять лодырей в концентрационные лагери. Иного выхода нет. Стоит это повторить несколько раз, и весть об этом быстро распространится... »
Вот каково было ваше предложение?
Шпеер: Да.
Джексон: Иными словами, рабочие ужасно боялись концентрационных лагерей, и вы хотели это использовать для того, чтобы удержать рабочих на работе. Не так ли?
Шпеер: Совершенно верно то, что концентрационный лагерь пользовался у нас дурной славой и что поэтому, направляя в концентрационный лагерь или даже угрожая такой мерой, можно было улучшить положение на производстве. Но на упомянутом совещании этот вопрос больше не обсуждался. Такое замечание можно было сделать в напряженной военной обстановке.
Джексон: Однако совершенно ясно, что вам было известно, что концентрационные лагери пользовались дурной славой среди рабочих и что условия в концентрационных лагерях все считали более жестокими, чем условия в трудовых лагерях. Правильно я вас понял?
Шпеер: Правильно, это было мне известно.
Конечно, я не знал всего того, что я услышал здесь, на процессе, а то, о чем вы сейчас говорили, было общеизвестным фактом...
Джексон: Теперь я хочу спросить вас о принудительном наборе рабочих. Если я вас правильно понял, вам было известно, что из Венгрии для работы на подземных авиационных заводах было вывезено 100 000 евреев. На допросе 18 октября 1945 г. вы нам сообщили, что вы не возражали против этого. Это правильно или нет?
Шпеер: Да, это правильно.
Джексон: И совершенно откровенно в тот же день вы сообщили нам, что для вас вообще не было секретом то, что большая часть рабочих, рекрутируемых Заукелем, вербовалась незаконными путями. Это тоже правильно? Не так ли?
Шпеер: Я обратил особое внимание на выражение, какое употребил тогда допрашивающий офицер. Он сказал: «Они приезжали не по своему желанию», — и я это подтвердил.
Джексон: Разве вы не сказали, что для вас не было секретом то, что они доставлялись туда незаконным методом? Разве вы не добавили этого?
Шпеер: Нет.
Джексон: Хорошо, но вы, во всяком случае, знали, что на совещании у фюрера в августе 1942 г. фюрер одобрил все принудительные меры, применяемые при вербовке рабочих в случае, если их нельзя было завербовать на добровольных началах, и вы знали, что эти меры проводились в жизнь? Вы нисколько не беспокоились о том, являются эти меры законными или незаконными? Вам нужна была рабочая сила?
Шпеер: Совершенно верно.
Джексон: Но вас абсолютно не беспокоил вопрос о том, делалось ли это законно?
Шпеер: Я думаю, что это было вполне обосновано военным положением и всей той точкой зрения, которую мы занимали тогда в данном вопросе.
Джексон: Да, это соответствовало политике правительства. Для вас этого было вполне достаточно в то время. Не так ли?
Шпеер: Да, я считаю, что в тот момент, когда я принял свою должность, то есть в феврале 1942 года, все нарушения международного права, которые мне сегодня могут быть поставлены в вину, к тому времени уже были реализованы.
Джексон: Вы не будете отрицать того, что на вас падает доля ответственности за осуществление этих мер, — ответственности юридической или фактической — безразлично. На вас падает доля ответственности за насильственный угон в Германию рабочих. Вы не будете этого отрицать, не так ли?
Шпеер: Рабочих в большинстве случаев отправляли в Германию против их воли. Я знал, что они приезжали в Германию не по своему желанию. Но в первый период, до осени 1942 года, я прилагал все усилия для того, чтобы таким образом в Германию прибыло как можно больше рабочей силы.
Джексон: Вы также принимали некоторое участие в распределении этой рабочей силы на различные заводы и в различные отрасли промышленности, нуждавшиеся в ней?
Шпеер: Распределение рабочих определялось так называемой степенью необходимости в них. Конечно, я должен был говорить Заукелю, где именно, для выполнения какой программы больше всего была необходима рабочая сила. Окончательно вопрос решался генеральными директивами.
Джексон: Другими словами, вы устанавливали очередность в обеспечении различных отраслей промышленности рабочей силой по мере ее поступления в Германию?
Шпеер: Само собой разумеется, так это и должно было быть.
Джексон: Вы были преемником Тодта и имели те же полномочия, которые раньше имел он?
Шпеер: Да.
Джексон: Одна из его директив, от 31 октября 1941 г. (письмо ОКВ), уже представленная здесь в качестве доказательства, предусматривает, что представители имперского министра вооружения и боеприпасов могут посещать лагери для военнопленных с тем, чтобы производить отбор квалифицированных рабочих. Это входило в ваши полномочия, не так ли?
Шпеер: Нет, это особое мероприятие было проведено один раз Тодтом по согласованию с ОКВ. Потом оно больше не проводилось.
Джексон: Вы утверждаете, что военнопленные, я говорю здесь о французских военнопленных, не использовались на предприятиях по производству материалов, которые предназначались непосредственно для войны, или вы утверждаете, что они использовались там, но это было законно в соответствии с положением Женевской конвенции?
Шпеер: Насколько мне известно, в отношении французских военнопленных эти положения не нарушались. Я не могу этого точно сказать, так как контроль за их использованием не входил в функции моего учреждения.
Джексон: Скажите, что именно делали французские военнопленные в промышленности, где они работали?
Шпеер: На это я не могу вам ответить. Я уже говорил, что распределение военнопленных, иностранных и немецких рабочих по предприятиям не входило в мои функции, этим ведало управление труда совместно с администрацией стационарных лагерей военнопленных, если имелись в виду последние.
Я только один раз получил общий отчет о том, какое количество рабочих и каких именно специальностей было занято на заводах. Я не мог составить себе общее представление о том, какие именно рабочие работали на отдельных предприятиях. Поэтому на этот вопрос я не могу дать исчерпывающего ответа.
