– Конечно, это была трагедия! Занимаясь теорией в аппарате ЦК КПСС, я действительно наблюдал практически всех знаковых руководителей нашего государства. Сложно говорить, почему в последние десятилетия существования Советского Союза нами управляли мелкие люди. Вероятно, потому, что люди типа Ленина и Сталина – как бы к ним ни относиться, а они были масштабными политиками – сформировались в других исторических условиях. Они испытали на себе условия подпольной борьбы, революционный переворот, Гражданскую войну, межвоенный период с основанием очень сложного социально-экономического уклада. У них был иной опыт. А следующие руководители такого опыта не имели, они продвигались в рамках конторы с уже установленными канонами и алгоритмами, без сильного воздействия творческого начала. И в этом в какой-то мере была обреченность Советского Союза. Но я до сих пор уверен, что в аппарате могли бы быть иные порядки.
– Образованностью советские лидеры поздних времен тоже явно не грешили.
– Да. Беда еще состояла в том, что советская система претендовала на то, что строится на научной основе. А что понимал в этой области, например, Хрущев? Да, он был человек опытный, как говорится, «наблатыканный», познавший жизнь, выходивший кое-когда из смертельных обстоятельств, но все это ведь не заменяло научное образование. Я знал всех наших руководителей, всем им писал доклады, поэтому утверждаю достоверно, что ни один из них не был теоретиком марксизма-ленинизма. Даже Суслов в лучшем случае был его добротным пропагандистом. Кое-кто порой любил созерцать «свои» статьи в газетах, но делались-то эти статьи не ими. Именно это, надо сказать, и губит сейчас КПРФ; Геннадий (имеется в виду председатель КПРФ Зюганов. – Авт.) ведь не пишет ни своих статей, ни книжек.
– При этом и Хрущев, и Брежнев считали, что все достижения СССР той поры исключительно их заслуга?
– Возможность повесить на себя звезды Хрущев получил потому, что подошел срок разрешения сталинских проектов, замыслы и вообще концептуальный подход к которым был заложен в послевоенное время. Достаточно вспомнить, что уже летом 1945 года в советской прессе возникает тема космоса – вывода ракет на околоземную орбиту! Тогда же всерьез поднимаются вопросы перехода на экологичную солнечную энергетику; в 1946 году даже в фильме «Весна» Любовь Орлова играет руководителя-ученую в институте солнца. Все, что было сделано позже Королевым и Курчатовым, было заложено еще в послевоенные времена. Широкого мышления такого рода от Хрущева, конечно, ждать было трудно, он лишь пожинал плоды. И корни великого достижения – создания военного паритета между СССР и США – тоже уходят в 1940-е годы. Весь советский ВПК времен паритета – это кадры, набранные еще Сталиным.
– Получается, что в период с середины 1950-х до конца 1980-х страна была заложницей аппарата?
– Отчасти, да.
– Но мог же аппарат выдать кого-то интеллектуальным уровнем повыше Хрущева – Горбачева?
– Мог. Подал надежду Андропов, но… Он же был на работе с ноября 1982 по февраль 1983 года. На июньский пленум он уже приходил из больницы. Если бы он побыл в строю хотя бы три года…
– Может, все было бы и иначе. Тогда логически возникает вопрос: кто породил еще одну серьезную проблему, связанную с высшим руководством СССР, – геронтологическую?
– Корни этого порочного изъяна уходят в последний год жизни Сталина, когда он сделал попытку значительно омолодить руководство страной, когда он создал расширенный президиум ЦК КПСС из 36 человек, куда вошли известные мне очень способные молодые люди. Но буквально у постели умирающего Сталина старые члены политбюро приняли решение на две трети сократить новый орган и оставили в нем только стариков. Именно тогда и зародилась эта геронтократия, которая, к сожалению, на протяжении всех последующих десятилетий активно поддерживалась. Вы можете представить, что такое была эта эпоха великих похорон, когда за три года умерли три генсека? Что такое смерть даже одного генсека? Это значит, что весь штат помощников, консультантов, непосредственных участников выработки решений переменяется. Прекрасно зная аппаратную механику, представляю, какой ужас происходил тогда с нашей страной. И виноват в этом не столько аппарат, а однопоколенное формирование верхов. Люди одного возраста и близкого опыта оставались десятки лет в одной и той же позиции – наверху.
– Вы были одним из руководителей Отдела пропаганды ЦК, работали рука об руку с будущим идеологом перестройки Александром Яковлевым. Многих до сих пор терзает вопрос: мог ли Александр Николаевич быть предателем?
– Мог. Яковлев был малообразованный, но очень хитрый и коварный человек, сложный и опасный в общении. Как-то в моем кабинете во время беседы с ним и еще парой человек меня позвала секретарша. Возвращаюсь и застаю остаток фразы Александра Николаевича: «Быть честным политику?.. По-моему, это вовсе ни к чему». Я почувствовал, что эта фраза соответствует его настроению. А он, увидев меня, понял, что ляпнул ее некстати, замялся и перевел разговор на другое.
Всего с Яковлевым я проработал шесть лет, с 1966 по 1973 год, до момента его ухода на дипломатическую работу. Он имел какой-то диплом, но не был по-настоящему образованным человеком. Пытался писать, но у него получалось очень слабо, однако при этом он все время что-то искал. Теперь мне ясно, что это было связано – если хотите – с его дальними замыслами. Хотя думать, что он уже тогда был агентом влияния, мне не хотелось бы. Помню, когда я пришел к нему попрощаться перед его отъездом послом в Канаду, он мне сказал: «У меня ощущение, что я сбросил мешок со змеями. Я больше никогда-никогда не буду работать в пропаганде». Однако, как вы помните, свою клятву он не выполнил.
А убрали Яковлева из отдела пропаганды за то, что в ноябре 1972 года он опубликовал в «Литературке» критическую статью на целый разворот, посвященную промонархическим, проправославным веяниям в литературе; тогда они были модными: поднимать Русь, колокольный звон и так далее. Шолохов, которому после выхода статьи нажаловались писатели, обратился напрямую к Брежневу. Не среагировать Брежнев не мог.
– А Горбачев с Ельциным… Их перестроечные мотивы были вызваны исключительно высокими мотивами или их изначально «вели» американцы?
– …Это просто деревенские люди… У Горбачева были раскулачены оба деда, у Ельцина тоже. Причем дед Ельцина был, по сути, мироед: две мельницы, дюжина лошадей, несколько коров… Практически помещичье хозяйство. Думаю, что и у Горбачева, и у Ельцина было на генетическом уровне заложено нечто такое, что потом дало свои побеги в смысле политического реванша. Этому, кстати, способствовала и слабая мировоззренческая подготовка обоих. Настоящей школы-то у них не было.
– Влияние Раисы Максимовны на Михаила Сергеевича не переоценивается? В конце концов, супруга могла быть и глупа, и бестактна, но он при этом мог оставаться мудрым и последовательным политиком.
– В 1989 году я с семьей как-то приехал в Крым, где в санатории отдыхала одна Раиса Максимовна. Недели две-три я наблюдал ее на пляже. Мало того, что мне было неудобно перед женой за ее вульгарное кокетство, выяснилось, что она все время говорит примитивные глупости. Моя жена, Лариса, как-то заспорила с ней на тему приусадебных хозяйств, ориентированных на мелкое производство, – тогда как раз вышло соответствующее постановление, – так Раиса после продолжительной паузы со значением произнесла: «Вы не понимаете, какое это имеет большое оборонное значение…»
Беда была, конечно, не в том, что глупа Раиса, а в том, что Горбачев был еще глупее ее. И при этом умудрился стать генеральным секретарем. Вот что значит сила аппарата, о которой я вам уже сказал! Аппарат, у которого нет обратной связи с народом, который не подвергается контролю, дает такие вот плоды. На Горбачеве слезы и кровь. Что, он не повинен, что ли? Конечно, повинен.
– Вы упрекнули Горбачева и Ельцина в злопамятности. А что, репрессий на самом деле не было, что ли? Цифры, конечно, разнятся, но…
– Смертных приговоров, начиная с периода Гражданской войны по 1953 год, вынесено около 700 тысяч. При этом не все они приводились в исполнение, заменяясь максимальным в какой-то период тюремным заключением в 10 лет, потом 15 и 25 лет. Разумеется, отпираться от репрессий не приходится, но надо ведь брать в расчет, что Россия пережила за это время три революции, Гражданскую и Отечественную войны. В результате возникли новые формы классовой борьбы, как бы архаично сегодня ни звучала эта терминология. Одна из таких форм – продолжающаяся борьба с Советской властью белогвардейцев и кулаков. Я не хочу вешать на кулаков всех собак, но часть этих людей были действительно ожесточены и озлоблены за определенные акции Советского государства и сознательно вели подрывную работу. Вредительство было фактом. Имело место и проникновение врагов Советской власти в карательные органы СССР; такие инструкции шли из иммиграции. Мы сегодня, кстати, забываем о том, что тогда иммиграция была молодая, пышущая, злобствующая, организующаяся и в определенной мере финансируемая, причем нередко на деньги, украденные на родине; давали средства и Франция, и Англия, у которых в царскую Россию было вложено много средств, так что здесь в какой-то мере пахнет и золотом. Российский общевоинский союз давал конкретные указания бывшим белогвардейцам внедряться в НКВД, милицию, судебные органы, следовательский аппарат. Во время оккупации я видел этих людей глаза в глаза, когда они, свои же полицаи, зверствовали похлеще фашистов. Ощущение была странное.
