– Как, по вашим впечатлениям, это отражается сегодня на отношениях между США и Европой?
– Тут главная проблема Европейского Союза – кстати говоря, об этом и Кремль недавно намекал – состоит в том, что непонятен пока субъект выработки решения Европейского Союза. Кто там принимает решение? Как оно складывается? Процесс этот крайне забюрократизирован, и в результате по большинству вопросов текущей мировой жизни Евросоюз не может принять консолидированного решения. Да хотя бы возьмите Косово. Очевидно, что Греция, Испания, заняв отличную от всех позицию, легко может блокировать решение. Или, скажем, Ирландия заблокировала принятие Лиссабонского договора. До сих пор Евросоюз способен принять консолидированное решение только по такому вопросу, который вообще не имеет углов. В этом решающая слабость Евросоюза перед лицом его крупнейших партнеров – таких, как США, Япония, Китай, Россия.
Но мы должны понимать, что все течет, все изменяется, и несколько десятилетий назад даже не было соглашения по углю и стали, которое послужило зародышем Евросоюза. А сейчас мы имеем дело с официальной евростолицей Брюсселем, который наполовину состоит из современных офисов, где сидит масса еврочиновников. Так или иначе, но все это броуновское движение когда-то наверняка кристаллизуется, приобретет более четкие и законченные формы. При этом европейцы относятся к американцам по-разному. С одной стороны, это их безусловный военный союзник, который начиная с 1945 года защищал европейскую территорию от «ужасов советского империализма», и они к этому военному зонтику привыкли. Привыкли настолько, что могут, ножки свесив, иметь оборонные бюджеты по одному, по полтора процента от ВВП.
С другой стороны, они прекрасно понимают, что НАТО – это реальная возможность хоть как-то контролировать американцев, сдерживать их коллективными, коллегиальными решениями от совсем уж необдуманных поступков. Так Европа и НАТО отскочили в сторону при агрессии против Ирака, прекрасно понимая, что это решение а) неправедное и б) бессмысленное, что американцы втянут себя и своих союзников в совершенно преступную бойню гражданского населения, заменив Саддама Хусейна непонятно на что, на хаос. И, самое главное, войдя туда, окажутся не в состоянии понять, как оттуда выйти. Поэтому Евросоюз в данном конкретном случае проявил максимум взвешенности и осторожности. Здесь очень внимательно наблюдают за тем, что происходит в Вашингтоне, европейские телеканалы показывают все баталии между Обамой и Маккейном, потому что если кого-то и коснется смена курса нового американского избранника, то прежде всего Европы, а не Китая или России. Здесь больше всего боятся, что появится какая-то непредсказуемость Америки по отношению к Европе. И стремятся определенным образом повлиять на выбор курса по ту сторону Атлантического океана.
– То есть Европа в каком-то смысле тоже избирает американского президента?
– В том же самом смысле, в котором провинции Римской империи избирали императора, а страны социалистического лагеря – генерального секретаря ЦК КПСС. Это очень непрямое, но очень существенное влияние, которое не стоит недооценивать. В современном мире, действительно, все очень взаимосвязано, но на уровне большой, международной политики это ощущаешь чрезвычайно остро.
– В связи с этим последний вопрос – снова о конфликте в Южной Осетии. Какие на этом направлении, Дмитрий Олегович, сейчас видны дипломатические перспективы?
– Конечно, хотелось бы, чтобы на Западе поняли главное: в результате грузинской агрессии пострадали десятки тысяч российских граждан, был нанесен ущерб нашей безопасности – и это требует не только компенсации. Нам необходимо полностью исключить возможность повторения подобной агрессии на обозримое будущее. Чтобы из Грузии больше никаких телодвижений против России не было. Мы соблюдаем все соглашения, досрочно вывели свои войска из наших баз на территории этой республики, снабжали и снабжаем ее электричеством и энергоносителями – даже сейчас, во время конфликта в Южной Осетии, эти поставки не прерывались, потому что мы не воюем против Грузии как государства, против грузинского общества, против грузинского народа. Но что Россия получила взамен? И почему наша страна это получила? От кого и с какой целью? Мы уважаем мнение США, мнение Европы, мнение НАТО, готовы принять во внимание любые их соображения, но исходить будем только из этой необходимости – пресечь любую возможность агрессии против России, против наших граждан, от кого бы она ни исходила. А если нашим партнерам нужен не мир, а большая война на Кавказе – пусть скажут об этом прямо и прекратят заниматься демагогией насчет непропорционального применения нами силы.
Если выходить из режима хотя бы минимальной, как говорят на Западе, толерантности, мы тоже в состоянии много интересных вопросов задать – и по Югославии, и по Ираку, и по Афганистану, даже не буду все здесь называть. Мы не требуем для России никаких особых преференций – нам нужен мир, нам нужна стабильность на наших границах, а не только в Южной Осетии или Грузии. И нам нужна объективная оценка этой нашей позиции, а не политические спекуляции вокруг да около. Вот задача, которую все мы сейчас решаем, и надеюсь, решим успешно.
– Я тоже на это надеюсь.
Нам нужна новая архитектура безопасности
(из интервью Д.О. Рогозина газете “Die Welt”. 17 ноября 2008 г.)
– Незадолго перед началом саммита Россия – ЕС Брюссель протягивает руку Москве и возобновляет замороженные с началом грузинской войны переговоры о заключении нового Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, хотя на грузинской территории находится гораздо больше ваших солдат, чем было по договоренностям. Европейский Союз пошел на уступки России?
– Стереотипы были определяющими при освещении действий России в Грузии. Россия – непредсказуемая, от наследника Советского Союза ничего другого ждать и не приходится. Огромная страна совершила на Кавказе преступление против маленького государства, и, естественно, виновата огромная страна. Но это не так. В действительности большая Грузия причинила боль маленькой Южной Осетии. Оценка НАТО была совершенно неверной, в то время как Европейский Союз, по меньшей мере, сумел выступить в качестве посредника. Следовательно, сегодняшнее решение Брюсселя – запоздалое признание того, что Россия в Грузии была права. Мои коллеги по НАТО, посетившие Грузию в сентябре, подтвердили, что мы там атаковали только военные, а не гражданские цели.
– Почему же обе стороны, Запад и Россия, постоянно провоцируют друг друга? Почему Президент Медведев в день победы Обамы на президентских выборах в США объявил о размещении ракет в Калининградской области?
– Вы со мной согласитесь, что наша позиция значительно честнее. Будь мы американцами, мы бы сказали, что размещаем там ракеты для удара по Бен Ладену. Нам внушают, что запланированная в Польше система ПРО будет бороться с опасностями, исходящими от Ирана. Это же просто смешно! У Ирана нет ракет, которые способны достичь территории Польши. Запланированные американские противоракеты в Польше настолько точны, что они за четыре минуты могут нанести удар по резиденции президента или премьера в Москве!
– Однако, чтобы успокоить Москву, ей предложили принять участие в проекте.
– Нет, такого предложения не было. Это выдумка. И наше предложение по созданию совместной системы радарных установок в Казахстане было отклонено.
– Из-за Грузии НАТО приостановила консультации в Совете Россия – НАТО. Какое значение для вас имеет этот форум?
– Совет – это всего лишь кость, которую НАТО бросила России, чтобы мы рот не открывали во время расширения Альянса. Это – самый неэффективный совещательный орган, в котором ничего не решается. Когда я был школьником, я подглядывал в тетрадь к моему однокласснику. Этим я все еще занимаюсь и в Брюсселе…
– И что же написано в тетрадях ваших коллег по НАТО?
– Пункт первый повестки дня: без комментариев. Пункт второй: игнорировать. Пункт третий – отмалчиваться. В то же время, нам для обмена оценками срочно нужен Совет Россия – НАТО. Когда я на этом настаивал во время грузинского кризиса, меня игнорировали.
– Заседание СРН в августе было отменено фактически по указанию Вашингтона. У него действительно нет никакого интереса вести с вами диалог?
– А что, остальные государства НАТО оккупированы США? У 25 других стран-членов нет своего голоса? Все европейцы, между тем, осознали, что мы должны вновь говорить друг с другом. Но мы должны теперь ждать, пока Обама соберет свою команду и так далее. Я исхожу из того, что с января мы снова будем сотрудничать.
Проблема, однако, заключается в том, что Совет – это не совсем верный формат для серьезного разговора о проблемах безопасности. Поэтому так важно реализовать предложение Медведева по созданию новой архитектуры безопасности.
