Вы все еще злы на полицию?
Есть вещи, которые волнуют меня гораздо больше.
Например?
У нас отстутствует стратегическое мышление, а значит, стратегическое планирование. Процедура принятия решений в государстве подчиняется исключительно предвыборным соображениям. Все у нас подчинено общественному мнению, опросам.
Вы имеете в виду Эуда Барака?
Мы создали у себя такую удручающую атмосферу, что стало просто неприятно жить в этой стране. Страна сходит с ума, и нет хозяина, который бы стукнул кулаком по столу и сказал: «Хватит! Ваша болтовня меня не волнует. Я беру на себя ответственность. Решаю я, и будет так, как я сказал».
Государству Израиль срочно нужна революция. Если это не произойдет, тут будет очень плохо.
Что же будет?
Через 20 лет Государство Израиль попросту исчезнет.
И что же тогда?
Великая Палестина, или Великая Сирия, но только не Государство Израиль.
Отступление интервьюера:
Либерман, в недавнем прошлом — правая рука и ближайший соратник бывшего главы правительства Биньямина Нетаниягу, ныне возглавляющий партию НДИ, чья фракция имеет 4-х депутатов Кнессета, в этом интервью говорил очень резкие и нелицеприятные вещи.
Но он не говорил ничего сгоряча. Ни одной случайно вырвавшейся фразы, ни одного необдуманного слова. Он излагал свои мысли четко и ясно. Было заметно, что все, что он говорит — результат долгих раздумий и тщательного анализа. Кое-что у него было записано на бумаге. «Мне важно охватить весь круг проблем и ничего не упустить» — поясняет он.
Я напоминаю ему, что в наших краях годами идет мирный процесс. Он немедленно парирует: «О мире между народами в наших краях речь не идет. Это мир с арабской верхушкой».
А Египет?
Мубарак стремится к уничтожению Государства Израиль.
А как быть с военным противостоянием?
Это вещь неизбежная.
А Иордания?
Дни этого королевства, увы, сочтены.
Вы упоминали термин «стратегическое мышление». Что имеется в виду?
Вот вам примеры подлинно государственного мышления руководителя страны. После Синайской кампании Бен-Гурион решил, что необходимо развивать стратегический потенциал Израиля, включая атомный реактор в Димоне. Ему твердили со всех сторон: «Послушай, в стране же карточная система, ресурсов нет, денег нет, а то, что ты намерен сделать, требует огромных вложений, которых тоже нет. Уровень жизни катастрофически снизится». Но Бен-гурион был готов пойти и на снижение уровня жизни ради того, чтоб достичь цели, в правоту которой верил. Это серьезное решение руководителя — и есть умение брать на себя отвтетственность со всеми вытекающими последствиями. Нельзя жертвовать всем в погоне за популярностью. Надо уметь принимать сущностные решения.
А ныне вся система власти у нас руководствуется чем угодно, только не подлинно государственными соображениями, вся система приоритетов искажена, не видно умения и готовности осознавать и решать подлинные, существенные проблемы. Когда я говорю такие вещи, меня называют экстремистом. Тот, кто это утверждает, видимо, попросту не понимает, что происходит вокруг нас — в регионе, имя которому Ближний Восток.
При чем тут Ближний Восток?
Состояние мира на Ближнем Востоке есть производная не договоров, а стратегического баланса сил. Договоры, которые мы подписываем с арабскими странами, стоят недорого.
Как так? Мы же заключили столько мирных договоров, освященных международным правом.
Мы заключали их не с государствами, а с правящими верхушками этих государств. Например, Иордания. Это мирный договор не с государством, а с некоей правящей династией. Не более того. А в Иордании, в ее парламенте, уже сейчас властвуют исламские экстремисты. Оперативные планы ХАМАСа поступают не из Газы, а из Иордании.
Иорданскую экономику контролируют палестинцы, и в этой стране нет широкой поддержки миру с нами, скорее наоборот. Вся интеллектуальная элита Иордании настроена резко антииизраильски. Три иорданских журналиста, побывавшие в Израиле, были исключены из союза журналистов Иордании только за это. Иорданская парламентская делегация во время посещения Пещеры Праотцев в Кирьят-Арбе вела себя по-варварски, в нарушение всех норм международного права, не говоря уже об этикете отношений государств, имеющих дипломатические отношения и заключивших мирный договор.
Заметьте, 90 процентов войн на Ближнем Востоке велись мусульманами против мусульман, они не имели никакого отношения к нам. Воевали Египет против Ливии, Южный Йемен с Северным Йеменом, тысяча вооруженных конфликтов и десятки тысяч жертв.
Как начался Ирано-иракский конфликт? Ведь Саддам Хусейн подписал с шахом Ирана договор о мире, дружбе и взаимопомощи. Когда же шаха свергли, а его армия развалилась, Саддам увидел, что противная сторона ослабла, и
сразу же напал на Иран, одержал победу и тем самым усилился. Едва закончилась та война, а он уже напал на Кувейт, на страну, поддерживавшую его на всем протяжении его войны с Ираном.
И какие выводы вы из этого делаете?
Когда на Ближнем Востоке изменяется баланс сил, страна, чувствующая, что сила на ее стороне, немедленно пользуется этим и нападает на ослабшую сторону. Сейчас наше стратегическое положение ухудшилось. По-моему, конфликт с арабскими странами неизбежен. Стратегический баланс меняется не в нашу пользу. Как только они в этом убедятся, они немедленно этим воспользуются.
Вы имеете в виду ослабление боевой мощи ЦАХАЛя?
Наиболее последовательно против нас действует Египет. Это враждебное нам государство, поощряющее любую антиизраильскую деятельность по всему миру. Нет международного форума, на котором Египет не выдвигал бы самых экстремистских антиизраильских предложений. Недопустимо, чтобы отношения с Египтом были бы односторонними, чтобы только наш премьер-министр ездил бы в Египет. Я настаиваю на том, чтобы все носило двусторонний характер. По мне, так пусть их президент не приезжает сюда, это его дело, но тогда и мы не должны ездить к нему на поклон. Если глава правительства Израиля наносит визит в Египет, следующая израильско-египетская встреча на высшем уровне должна проходить в Израиле.
Недопустимо, чтобы мы постоянно во всем уступали. Это просто лицемерие, заискивание, лизоблюдство, неуважение к самому себе. Обратите внимание, с какой помпой у нас отмечают день независимости Египта. Египетское посольство буквально ломится от известных персон. А вот когда наш День Независимости Израиля отмечается в посольстве в Каире, на банкете там можно услышать собственное эхо. Я уж не говорю о том, что пишется в египетской прессе. Эта пресса ничем не отличается от агитпропа Геббельса. А мы не упомянули еще и интеллектуалов, насаждающих самую ядовитую ненависть.
Да, но мир, все же, имеет свои выгоды.
От мира с нами выиграли, прежде всего, египтяне. Они получили новейшее американское вооружение, технологию, экономическую помощь, международное признание, Суэцкий канал, все на свете.
Президент Мубарак добивается справедливости в отношении всего арабского мира.
Мубарак активно работает ради уничтожения Государства Израиль. Он, Амру Муса, все его окружение методично добиваюся этого. Шаг за шагом. Вы отдали Синай, теперь отдайте Сирии Голаны, потом отдайте все, чего требуют палестинцы, а, кроме того, прекратите производство некоторых видов вооружения. Короче, он пытается добиться иными путями того, чего не смог добиться путем военного противостояния.
Что вы думаете о наших нынешних отношениях с арабами Израиля?
В этом вопросе мы допустили невероятные промахи и упущения. Поглядите на все эти акции протеста в университетах, на эту злобу, ненависть, готовность противостоять нам во всем и на любых уровнях. Поразительно: председатель союза студентов-арабов заявляет: сам факт, что еврейские студенты посмели вывесить флаг государства и петь его гимн, является провокацией! Я заявляю однозначно: тот, кто не готов принять принцип, согласно которому Израиль является еврейским государством, должен покинуть эту страну. И этот принцип должен быть реализован на практике. Хватит мямлить в этом вопросе. Мы ведь боремся за свое существование, и недомолвок тут быть не может.
Но нельзя же затыкать им рот. У нас свобода слова.
Обратите внимание на публичные заявления арабов-депутатов Кнессета. Это просто возмутительно. А кто виноват? Мы сами. Государство Израиль ведет себя попросту глупо. Оно не сумело поощрить людей, осознающих общность своей судьбы с Израилем, не смогло сделать так, чтобы именно они представляли силу на арабской улице. Мы так и не додумались дать им средства, оказать поддержку.
