А.Г.: А чем, интересно, все они занимаются, если не литературой?
А.Б.: Да. Сорокин стал крупнейшей фигурой последних двадцати лет именно потому, что необыкновенно хорош как писатель, демиург – и раб тех самых форм.
Сегодня ситуация примерно такая же, как в петровские времена или чуть позже. После провала лет в пятьдесят – из-за подавления ее в тоталитарном социуме – литература находится почти в первобытном состоянии. И не развивается. Есть два варианта: либо она должна двинуться вперед, обратившись к собственно литературным задачам, разрабатывать новые формы речи, исследовать новые формы опыта, соотношения человека с миром, либо, не пережив всего этого, не переварив с помощью собственных ферментов, вернется к чему-то нелитературному, надлитературному. Сейчас явно берет верх второе. Не продолжается наиболее сущностная, феноменальная линия: когда создаются новые формы, потом они постепенно становятся общедоступными – и нормальный человек, средний читатель ретранслирует новые цитаты в качестве девизов своей жизни. Вместо этого, возникла угроза такого поворота, как если бы писатели-предшественники в аналогичных обстоятельствах 18-го века, ощутив, по личным и общественным причинам, невозможность креативного, созидательного действия, обратились бы к медвежьей охоте, кулачным боям и проч. – кровь, азарт, массовые зрелища, ристалища, узилища, уебища – и манифестировали бы к тому же, что это ВЫШЕ литературы.
Для определенной категории людей, для меня в частности, первая реальность – литература. Именно она вызывает самые сильные чувства, именно она – моя жизнь. Без нее я не выживаю.
А.Г.: Я согласен с Барашем, что литература – часть жизни, для некоторых из нас – ее главная часть, компенсирующая недостачу других частей. А подчас – и не компенсирующая, но тем не менее являющаяся наиболее самоценной и живительной ее частью. Когда я говорил о красоте, то имел в виду красоту как форму передачи нового опыта – обживания жизни. Новые эстетические возможности всегда дают нам новые экзистенциальные возможности и новые средства для перемогания своей жизни, ее переделывания.
А.Б.: Просто литература – для определенной антропологии – это первая реальность. В этом случае она ничего не компенсирует. Как, по мне, совершенно не обязательно должна возникать тень такого тупо-конвенционального, инфантильного культурологически, рассмотрения, чту раньше или больше – жизнь или литература, кто сильнее – жук или «жучица».
М.Г.: Я все-таки поставил бы проблему достаточно конвенциональным способом. Мне нравится такая пылкая присяга моих товарищей на верность подлинной литературе. Но вот Саша Бараш сказал сейчас: «Литература, она – моя жизнь». Стало быть, все по жизни меряется. А сказать: «Моя жизнь – это литература», – получается ерунда.
Но я вообще не об этом. Литература, как всякий живой организм, регулярно устает, начинает работать вхолостую. Эти бесполезные маховики могут маскироваться и псевдоинтеллектуализмом, и птичьим языком, а могут покрыть себя павлиньими перьями якобы чистой эстетики, чистой красоты. Так на базе некогда нового и смелого слова вырастают поганки банальности и пошлятины. И вот тогда литература обращается за помощью к подлинностям типа дневников, писем, к воспоминаниям, политическим лозунгам, текстам рок-музыки, производственным описаниям и вообще ко всякому жизненному мусору. Сколько раз писатели становились золотарями и въезжали в литературу на бочке говна.
Короче, литература не в состоянии сама себя спасти от развала. Есть только один способ уцелеть – дотронуться до грязной кормилицы Геи. Есть первичное – семья, народ, страна, а искусство многократно усиливает, углубляет, совершенствует наше бренное и прекрасное существование, благодаря ему, мы осознаем себя хоть немного.
Литература, конечно же, не отражение жизни. Литература – способ строительства жизни.
Но что такое новая литература? Когда-то официально признанные советские писатели паразитировали на «классике», «реализме». Потом неофициальные писатели стали паразитировать на более изощренных материалах. Но за этой деформированной картиной стояла культура, в которой шел процесс поиска способов выражения. Сегодня опять масса писателей паразитирует на открытиях 60 – 80-х годов. Есть только один способ решительно дистанцироваться от этой некрофилии – это соединение чистоты слога, прозрачности формы с определением своего места как литератора, как гражданина в нашем новом жизненном пространстве. Я настаиваю: самое главное – при всей важности искусства, без которого жить просто невозможно, – это судьбоносные вопросы общества, которое мы составляем. Только ответ на вопрос «Что делать?» может вызвать эстетический взрыв, появление новых слов, новых форм.
Я.Ш.: Хочу вернуться к упомянутой полемике Иванова и Славниковой. Они ломятся в открытую дверь. Еще в 20-е годы 20-го века Ортега-и-Гассет в «Дегуманизации искусства» заявил, что новое искусство должно отказаться от «мимесиса», искать свой особый язык. Массовое сознание он презирал и считал, что истинное искусство доступно немногим.
О том, что метафора – главная клеточка «литературности», еще Аристотель говорил. А Ортега-и-Гассет пишет, что «метафора становится субстанциальной».
А.Г.: Это не совсем так. Ортега хотел обосновать модернистское искусство.
Я.Ш.: Оно было тогда высшей точкой. Он не располагал нашим опытом. Но сама постановка проблемы не изменилась: искусство и жизнь, специфика художественного языка. Кстати, Иванов передергивает: Лев Толстой насиловал себя – но легче уйти из дома, чем из искусства. Он до конца жизни не мог отказаться от «литературности».
И должен сказать, что меня коробит от слов «форма» и «содержание» – это знакомая схоластика. «Художественный язык» – это не Бог весть как научно, но все же звучит нормальней.
А.Г.: О форме и содержании говорил в своем уже упоминавшемся интервью Владимир Сорокин. Эти условные термины у него были не игрой. Форма для Сорокина – это дальнейшие эксперименты, поиски в области собственно художественного языка – то, чем он занимался первые 15–20 лет своей работы. Под так называемым содержанием он подразумевал то, что является для него нынче самым животрепещущим, кроветворным, насущным, а именно: социальную эффективность своей вещи, позволяющую ему, в частности, выпустить роман 30-тысячным тиражом в модном издательстве, прийти на телепередачу, которую смотрят много миллионов человек в прямом эфире, чтобы его впервые по-настоящему узнала страна. Это все то, что дает «содержание» его романа, в результате чего, как написал критик, молодые, по пояс голые люди стоят на четвереньках и лают друг на друга: «Говори сердцем, говори сердцем!» – повторяя фразу из сорокинской книги. Под содержанием Сорокин имел в виду вполне ясную вещь, позволяющую ему войти в сердце современного мира, то есть, выражаясь терминами уже покойного Бурдьё, заполучить свою часть символического капитала, социального пирога, свою долю власти. В действительности любая литература занимается этим: она претендует на власть, то есть на читательское внимание и на свое место в мире. Но данная ситуация, данное содержание отличаются от предыдущего своей необычайной, джунглевой обнаженностью – это не скрывается, более того, выставляется в качестве перла создания, в качестве примера, достойного подражания. Хотя нужно учесть и такой момент. Лидия Гинзбург писала в «Человеке за письменным столом» о Григории Гуковском: «У Г. была сокрушительная потребность осуществления, и он легко подключался к актуальному на данный момент и активному. Это называется – следовать моде, на языке упрощенном, но выражающем суть дела. Мода – это всегда очень серьезно, это кристаллизация общественной актуальности».
Я.Ш.: С какой стати мы должны разбираться, какой смысл вкладывается здесь в понятие «содержания»? Это пошлость, это издержки нынешнего существования российской жизни и российской литературы. Писатели уже тоскуют по тем временам, когда государство их кормило, им хочется какой-нибудь другой гарантированной кормежки. Но какое отношение это имеет к литературе? Литература сама возражает! Говоря о современной русской словесности, мы упомянули Сашу Соколова и Владимира Сорокина. Соколов пишет мало, но его «содержание» – боль, жалость, доброта. Сорокинская эксплуатация собственных приемов уже сегодня воспринимается достаточно вяло. Если переживание и мысль подменяются резвостью и коммерческим расчетом, то более молодые и шустрые без труда забьют автора «Голубого сала» и перехватят вожделенные тиражи.
И.В. – Г.: Я думаю, что со всеми несентиментальными блоками литературы надо обращаться поосторожней. Во-первых, так называемое экспериментальное, образно говоря, научное, творчество функционирует как колоссальный катализатор, а во-вторых, оно не только расчищает дебри стандартной литературы, но и оплодотворяет художественную мысль на много лет вперед.
